2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Введение в СТО: заход издалека
Сообщение19.03.2017, 19:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4230
Я считаю, надо отталкиваться не столько от относительности одновременности, сколько от менее формального и более "грубого" факта: не существует объективного способа упорядочить во времени пространственно-разделённые события. Подчёркиваю: я говорю не об относительности одновременности (в одной СО — так, в другой — сяк), а о неприменимости отношения "раньше-позже" к событиям, разделённым большим расстоянием.

 Профиль  
                  
 
 Re: Введение в СТО: заход издалека
Сообщение19.03.2017, 19:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
20009
Уфа
Бо́льшим расстоянием, чем временем. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Введение в СТО: заход издалека
Сообщение19.03.2017, 22:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63017
DimaM в сообщении #1201789 писал(а):
Начальное сообщение может создать неверное впечатление, будто эффекты СТО - обусловлены как раз временем распространения сигнала.

Нет-нет-нет.

    Наше интуитивное сопротивление эффектам СТО - обусловлено тем, что мы в жизни не привыкли учитывать и "ощущать" времени распространения сигнала.

Как-то так. Отсюда, у нас возникает иллюзия "одновременного мира, существующего в любой момент", которая противится традиционным СТО-коанам про относительность одновременности.

То есть, моё методическое предложение такое: сначала выбить табуретку из-под слушателя, а потом в качестве спасительной соломинки предложить СТО.

DimaM в сообщении #1201789 писал(а):
Самое необычное и вызывающее наибольшее число ошибок и "парадоксов" - это относительность одновременности.

Я про то же.

-- 19.03.2017 22:27:27 --

warlock66613 в сообщении #1201843 писал(а):
Я считаю, надо отталкиваться не столько от относительности одновременности, сколько от менее формального и более "грубого" факта: не существует объективного способа упорядочить во времени пространственно-разделённые события. Подчёркиваю: я говорю не об относительности одновременности (в одной СО — так, в другой — сяк), а о неприменимости отношения "раньше-позже" к событиям, разделённым большим расстоянием.

А это примерно одно и то же. По крайней мере, я не вижу разницы, и не понимаю сути того, что вы подчёркиваете.

 Профиль  
                  
 
 Re: Введение в СТО: заход издалека
Сообщение19.03.2017, 22:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4230
Munin в сообщении #1201886 писал(а):
По крайней мере, я не вижу разницы, и не понимаю сути того, что вы подчёркиваете.
Ну, относительность одновременности можно обсуждать только после введения систем отсчёта, а возможность упорядочить произвольные события — это тот самый бытовой миф, который можно обсудить и подвергнуть сомнению в самом начале, ещё до обращения к какой-то конкретике.

 Профиль  
                  
 
 Re: Введение в СТО: заход издалека
Сообщение19.03.2017, 23:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63017
warlock66613 в сообщении #1201893 писал(а):
Ну, относительность одновременности можно обсуждать только после введения систем отсчёта

Ну да. То, о чём я пишу - подготовка для разговора о ней, а не она сама.

 Профиль  
                  
 
 Re: Введение в СТО: заход издалека
Сообщение19.03.2017, 23:19 


13/02/17
252
Varanasi
warlock66613 в сообщении #1201843 писал(а):
Я считаю, надо отталкиваться не столько от относительности одновременности, сколько от менее формального и более "грубого" факта: не существует объективного способа упорядочить во времени пространственно-разделённые события.


Этот факт настолько же очевиден, как то, что нельзя нарисовать в одномерном пространстве трехмерную сферу.
Для этого достаточно понимать, что время - это одна из координат единого пространства-времени. Вот кстати с этого и надо плавно всё внедрять.

 Профиль  
                  
 
 Re: Введение в СТО: заход издалека
Сообщение19.03.2017, 23:44 


09/10/15
1156
San Jose, USA
Aether в сообщении #1201916 писал(а):
Для этого достаточно понимать, что время - это одна из координат единого пространства-времени. Вот кстати с этого и надо плавно всё внедрять.

Только вот расстояния там совсем неевклидовы в этом пространстве.
И сей грубый факт плавно внедрить неудастся.
Кстати, самые нетривиальные задачки в СТО на мой взгляд как раз связаны с синхронизацией часов в различных СО.

 Профиль  
                  
 
 Re: Введение в СТО: заход издалека
Сообщение19.03.2017, 23:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
1344
warlock66613 в сообщении #1201893 писал(а):
относительность одновременности можно обсуждать только после введения систем отсчёта

А не наоборот? В том смысле, что система отсчёта строится/основывается на понятии одновременности?

 Профиль  
                  
 
 Re: Введение в СТО: заход издалека
Сообщение19.03.2017, 23:57 


13/02/17
252
Varanasi
fred1996 в сообщении #1201925 писал(а):
Только вот расстояния там совсем неевклидовы в этом пространстве.
И сей грубый факт плавно внедрить неудастся.


В этом и будет заключаться плавность: сначала предложить на основе евклидова пространства построить 2-мерное или 3-мерное пространство, а затем добавить координату времени. Построить в пространственной области континуума сферу и предложить упорядочить однозначно её точки на временной оси. Не выходит. Потом перейти к пространству Минковского.

-- 20.03.2017, 00:59 --

Geen в сообщении #1201928 писал(а):
warlock66613 в сообщении #1201893 писал(а):
относительность одновременности можно обсуждать только после введения систем отсчёта

А не наоборот? В том смысле, что система отсчёта строится/основывается на понятии одновременности?


Наоборот или не наоборот - это всё относительно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Введение в СТО: заход издалека
Сообщение20.03.2017, 00:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
1344
Более того, как мне кажется, начинать с систем отсчёта методически вредно - будут вопросы/фантазии типа "а нельзя ли как-нибудь там с этой СО извратиться"...

 Профиль  
                  
 
 Re: Введение в СТО: заход издалека
Сообщение20.03.2017, 00:04 


13/02/17
252
Varanasi
Geen в сообщении #1201934 писал(а):
Более того, как мне кажется, начинать с систем отсчёта методически вредно - будут вопросы/фантазии типа "а нельзя ли как-нибудь там с этой СО извратиться"...


Вопросы/фантазии по поводу извратиться могут возникать по отношению к чему угодно.

Но начинать наверное лучше действительно сразу с пространства.

 Профиль  
                  
 
 Re: Введение в СТО: заход издалека
Сообщение20.03.2017, 00:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4230
Geen в сообщении #1201928 писал(а):
А не наоборот? В том смысле, что система отсчёта строится/основывается на понятии одновременности?
Ну, конечно, в известном смысле это одно и то же: если мы говорим о глобальной системе отсчёта, то это есть ни что иное как система координат, то есть линии одновременности и одноместности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Введение в СТО: заход издалека
Сообщение20.03.2017, 07:00 
Заслуженный участник


28/12/12
4310
Munin в сообщении #1201886 писал(а):
Нет-нет-нет.

Наше интуитивное сопротивление эффектам СТО - обусловлено тем, что мы в жизни не привыкли учитывать и "ощущать" времени распространения сигнала.

Одновременно среди полузнаек достаточно широко распространено мнение, будто эффекты СТО - это только время распространения сигнала.
Или на полузнаек плюем, и работаем только с новичками?

 Профиль  
                  
 
 Re: Введение в СТО: заход издалека
Сообщение20.03.2017, 07:42 


11/12/16
976
Munin в сообщении #1201886 писал(а):
То есть, моё методическое предложение такое: сначала выбить табуретку из-под слушателя, а потом в качестве спасительной соломинки предложить СТО.


Очень хорошее предложение.

Munin в сообщении #1201886 писал(а):
Наше интуитивное сопротивление эффектам СТО - обусловлено тем, что мы в жизни не привыкли учитывать и "ощущать" времени распространения сигнала.


ИМХО, неверное предположение. Бытовой опыт окружающего мира, говорит, что многие сигналы распространяются с конечной скоростью.

1. Волны на воде.
2. Эхо.
2.1. Все считали расстояние до молнии.
3. Теннисный, баскетбольный или футбольный мячик, хоккейная шайба или брошенный камень.
4. Даже задержку распространения света можно визуально наблюдать на аналоговых телевизорах.
5. Даже самому последнему геймеру известен термин "лагает".

Не выбивается табуретка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Введение в СТО: заход издалека
Сообщение20.03.2017, 11:35 


05/09/16
1454
Munin
Мне кажется, что некоторые непонятности в СТО проистекают из следующего.

С одной стороны (как мне кажется опять же) частый прием при объяснении эффектов СТО -- описание того, что увидит тот или иной наблюдатель.

Часто говорится например о том, что в направлении движения видимые размеры движущегося тела уменьшаются.

С другой стороны, говорят про измерение наблюдателем чего-либо (скорости, размера, времени и т.п.).

И часто как бы приравнивают эти "увидит" и "измерит".

Отсюда возникают мифы. Например, известно, что если мимо наблюдателя пролетает сфера, то наблюдатель не увидит эллипс в качестве контура этой пролетающей сферы, а увидит круг. Если стержень летит на нас (ось тоже направлена на нас), то мы увидим его удлинненным, а если от нас, то укороченным, и т.п.

Плюс, если помните я как-то спрашивал у вас что такое "координатное" и "лабораторное" время, а вы ответили что "первичны не термины а понятия" ( post1185325.html#p1185325 ) . Думаю все же, что при преподавании СТО надо четко давать терминологию какое время как называется.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group