Современная наука как миф

[warlock66613]

Anton_Peplov, да.

[Munin]

Seman в сообщении #1198242 писал(а):

Ок. А есть что-то, что не модель, отличное от модели?

Есть.

Но назвать его нельзя. Потому что любые слова - это модели :-)

Seman в сообщении #1198276 писал(а):

Очень расстроился я. Мне она очень понравилась. Во первых, чисто по фотографии.

Ну, красивая - не значит, умная.

Seman в сообщении #1198276 писал(а):

Во вторых, красиво и умно пишет, даже загадочно.

Не всё, что вызывает у вас "ощущение умности", умно на самом деле.

Вообще, многие оценивают ум именно по этому "ощущению умности". И только специалисты могут разобраться, умна ли мысль на самом деле.

Но со временем приходит привычка не поддаваться этому "ощущению", а либо разбираться самому, либо доверять специалистам, либо просто не поддаваться...

-- 09.03.2017 02:41:37 --

Seman в сообщении #1198297 писал(а):

Она защитила с этой монографией кандидатскую, причем по специальности 24.00.01 «Теория и история культуры». Можно сказать профессиональное научное сообщество признает значимость этой работы. Иначе бы не присвоили бы научную степень.

Э нет. Так сказать, увы, нельзя.

У нас не очень-то единое научное сообщество. И по некоторым направлениям - увы, не очень-то профессиональное.

Особенно я бы не рекомендовал разбрасываться такими оценками в сфере гуманитарных дисциплин. (Как их правильно называть, а "гуманитарные науки" - подчас слишком высокое для них звание.)

[Anton_Peplov]

warlock66613, ну, в этом случае утверждение помещает абстракцию низкого уровня ("планета Земля") в класс, описанный абстракцией высокого уровня ("материальная точка").

[warlock66613]

Anton_Peplov, помещает, но я не понял к чему это замечание про уровни абстракций. "Планета Земля" — это абстракция тоже весьма высокого уровня, но при этом она описывает уникальный объект.

[Anton_Peplov]

Munin в сообщении #1198300 писал(а):

Вообще, многие оценивают ум именно по этому "ощущению умности".

Чем активно пользуются шарлатаны от гуманитарного знания. Сказал "элиминировать" вместо "исключить", "релятивный" вместо "относительный" и "дискурс" вместо всего - и вроде как умную телегу толкнул, а на самом деле детский лепет. Я так от одной студентки философского факультета двадцать минут добивался, чтобы она свою мысль сформулировала по-человечески, потому что я не понимал, что она говорит. Она усиленно кидала понты и заявляла, что мое непонимание - от недостаточного знакомства с философией, от того, что новые идеи не укладываются в систему моих представлений, и прочее бла-бла-бла. Когда из чистого принципа я все же, задав этак с десяток наводящих вопросов, расшифровал это послание внеземного разума, и она согласилась, что именно это она и хотела сказать, там оказалась какая-то тухлая банальность уровня "мы можем произвести лишь конечное число опытов, а обобщаем вывод на бесконечное их число, поэтому экспериментально полученный закон не является абсолютно строго доказанным".

-- 09.03.2017, 03:00 --

warlock66613 в сообщении #1198304 писал(а):

Планета Земля" — это абстракция тоже весьма высокого уровня, но при этом она описывает уникальный объект.

Интересное замечание. Я подумаю над ним.

[Munin]

warlock66613 в сообщении #1198304 писал(а):

"Планета Земля" — это абстракция тоже весьма высокого уровня, но при этом она описывает уникальный объект.

Н. Вавилов, читая лекцию по алгебре, сообщил, что какой угодно объект может быть уникальным только в некоторой модели. Поэтому её необходимо указывать. Например, пустое множество - в стандартной модели теории множеств :-)

[VolroRutra]

Anton_Peplov в сообщении #1198305 писал(а):

Когда из чистого принципа я все же, задав этак с десяток наводящих вопросов, расшифровал это послание внеземного разума...

Нельзя не вспомнить =)

Тот самый писал(а):

На конференции был один социолог, который написал работу, чтобы ее прочитали все мы — он написал ее предварительно. Я начал читать эту дьявольщину, и мои глаза просто полезли из орбит: я ни черта не мог в ней понять! Я подумал, что причина в том, что я не прочел ни одной книги из предложенного списка. Меня не отпускало это неприятное ощущение «своей неадекватности», до тех пор пока я, наконец, не сказал себе: «Я остановлюсь и прочитаю одно предложение медленно, чтобы понять, что, черт возьми, оно значит».
Итак, я остановился — наугад — и прочитал следующее предложение очень внимательно. Я сейчас не помню его точно, но это было что-то вроде: «Индивидуальный член социального общества часто получает информацию чрез визуальные, символические каналы». Я долго с ним мучился, но все-таки перевел. Знаете что это означает? «Люди читают».
Затем я перешел к следующему предложению и понял, что его я тоже могу перевести. Потом же это превратилось в пустое занятие: «Иногда люди читают; иногда люди слушают радио», — и т. д. Но все это было написано так замысловато, что сначала я даже не понял, но, когда, наконец, расшифровал, оказалось, что это полная бессмыслица.

[arseniiv]

Страницы 4 и 5 этой темы надо как-то отметить.

[epros]

Seman в сообщении #1198266 писал(а):

В смысле? Число "2" описывается аксиомами Пеано, как следующее за 1, хотя константы "2" и нет. И это не теория, это аксиоматика.

Аксиоматика - это способ записи теории.

Seman в сообщении #1198266 писал(а):

Спорно это. Собрать не значит, понимать. И понимать не значит собрать. Собрать это навык, его можно просто натренировать, надрессировать собирать не понимая. Собирать без навыков держать ключ и им работать сложно может быть, даже детально понимая устройство. Мне попадался механик, который не знает, что такое цикл Карно, какие бывают термодинамические процессы и т.д. но перебрать двигатель мог.

Похоже, что Вы сейчас защищаете тех, кто, начитавшись обзорных книжек про велосипеды, убедил себя в том, что имеет все права поучать опытных мастеров по их сборке и настройке.
Разумеется, те, кто обладает теоретическими знаниями термодинамики, тоже нужны, и им отнюдь не нужно быть автомеханиками. Но это не то же самое, что "методология автомеханики".

Seman в сообщении #1198276 писал(а):

Тогда получается, что подобные разделение на модель_в_сознании/существует_реально, миф/не_миф. Они просто не имеют смысла.

Разделение между знаком "2" и объектом, который этот знак обозначает, имеет смысл. Причём если Вы будете этот смысл упускать из виду, то совершите массу ошибок.

[Seman]

Munin в сообщении #1198300 писал(а):

Особенно я бы не рекомендовал разбрасываться такими оценками в сфере гуманитарных дисциплин. (Как их правильно называть, а "гуманитарные науки" - подчас слишком высокое для них звание.)

Какое-то слишком пренебрежительное отношение к гуманитариям. А между тем понимание общества и философия как мать всех наук требуют самого большого ума и интеллекта.
Кто-то должен писать вам законы, защищать вас в суде. Управлять страной и предприятиями. Кто-то должен устанавливать морально-нравственные нормы, чтобы вы не спились/не сторчались. Без тех же идей гуманизма и пацифизма давно бы планету уничтожили. Кто-то должен заниматься отношениями с общественностью, рассказывать почему iphone это круто, задавать идеологию, учить патриотизму и тому как любить страну. Достижения цивилизации от space shuttle до iphone это достижения именно гуманитариев и гуманитарных наук. Это гуманитарии сделали такие условия, такое общество, задали такой дискурс, что технологическое развитие стало возможным. Как пример, очевидно, что нет смысла тратить миллиарды долларов на туже физику, полезный выход от которой сотые доли процента от затрат и это если повезет. Такое происходит, только потому, что так решили гуманитарии которые задают вектор развития человечества.

epros в сообщении #1198338 писал(а):

Аксиоматика - это способ записи теории.

Сомнительное определение. Теория это необязательно только аксиоматика. Какая-нибудь теорема про суммирование вероятностей в теории вероятностей. Аксиомой не является.
Теория может развиваться. Аксиоматика задается один раз.

epros в сообщении #1198338 писал(а):

Похоже, что Вы сейчас защищаете тех, кто, начитавшись обзорных книжек про велосипеды, убедил себя в том, что имеет все права поучать опытных мастеров по их сборке и настройке.

Это другая крайность. Я такое не защищаю. Но если человек спец. по тер. меху. После профильного образования. То может любых мастеров поучить. Даже если велосипед видел в глаза один раз и на картинке.

epros в сообщении #1198338 писал(а):

Разумеется, те, кто обладает теоретическими знаниями термодинамики, тоже нужны, и им отнюдь не нужно быть автомеханиками. Но это не то же самое, что "методология автомеханики".

Двигатель это термодинамическое устройство. Не зная основы термодинамики нельзя понимать как он работает. Автомеханик это просто такой "крутильщек" гаек. Он обычно не понимает двигатель.

epros в сообщении #1198338 писал(а):

Разделение между знаком "2" и объектом, который этот знак обозначает, имеет смысл. Причём если Вы будете этот смысл упускать из виду, то совершите массу ошибок.

Имеет. Мало того, объект в голове-бумаге не обязан существовать в действительности. Или связь с реальным объектом может быть очень зыбкой. Как ваше "2" формализованное через аксиоматику Пеано соотносится с двумя яблоками на столе? Существуют или не существуют драконы в реальности? Насколько комодский варан является драконом? Должен ли дракон летать и извергать пламя? А если дракон сломал крылья и охрип он перестает быть драконом?

[rockclimber]

Seman в сообщении #1198357 писал(а):

Какое-то слишком пренебрежительное отношение к гуманитариям. А между тем понимание общества и философия как мать всех наук требуют самого большого ума и интеллекта.

Что-то незаметно, чтобы гуманитарии и философы спешили эти требования выполнять.

Seman в сообщении #1198357 писал(а):

Кто-то должен устанавливать морально-нравственные нормы, чтобы вы не спились/не сторчались.

Морально-нравственные нормы заложены в человека генетически. Все, что надо - не давать много воли тем, кого природа ими обделила.

Seman в сообщении #1198357 писал(а):

Достижения цивилизации от space shuttle до iphone это достижения именно гуманитариев и гуманитарных наук.

Поллитра? Вдребезги? ДА Я ТЕБЯ ...!!! Ну-ну, урежьте осетра-то Королева с Циолковским в гуманитарии рановато пока записывать. Или кого вы там имели в виду?

Seman в сообщении #1198357 писал(а):

задавать идеологию

Идеалогии нужны в диктатурах. Ни в одной более-менее свободной стране никакой идеологии нет. Собственно, идеология - это в некотором роде синоним диктатуры и антоним свободы.

-- 09.03.2017, 12:12 --

Seman в сообщении #1198357 писал(а):

Как пример, очевидно, что нет смысла тратить миллиарды долларов на туже физику, полезный выход от которой сотые доли процента от затрат и это если повезет.

Очевидно, нет смысла рассуждать о том, в чем ничего не понимаешь. Физика себя окупает, даже фундаментальная.

[Anton_Peplov]

Seman в сообщении #1198357 писал(а):

Кто-то должен писать вам законы, защищать вас в суде. Управлять страной и предприятиями.

Ага. Вот они и пишут. Производство ГМО в России, например, законодательно запретили. Идиоты.

Seman в сообщении #1198357 писал(а):

Кто-то должен устанавливать морально-нравственные нормы, чтобы вы не спились/не сторчались. Без тех же идей гуманизма и пацифизма давно бы планету уничтожили.

Представление о том, что моральные и прочие ценности изобретаются философами, по меньшей мере наивно. В лучшем случае ими выражаются ценности, уже и так существующие в обществе. Как среди гуманитариев, так и среди всех остальных.

Seman в сообщении #1198357 писал(а):

Это гуманитарии сделали такие условия, такое общество, задали такой дискурс, что технологическое развитие стало возможным.

См. предыдущий пункт.

Seman в сообщении #1198357 писал(а):

Кто-то должен заниматься отношениями с общественностью, рассказывать почему iphone это круто, задавать идеологию, учить патриотизму и тому как любить страну.

Вот этого точно не надо. Точно-точно.

В общем, понятно, что Вы гуманитарий и Вы обиделись:) Но доказывать важность гуманитариев аргументами такого уровня не стоит. Здесь это не подействует, здесь у людей с логикой хорошо.

А вообще, как говаривал старик Фейнман, "не все, что не наука, уже обязательно плохо. Любовь, например, тоже не наука". Ну не отвечает, как правило, нынешнее гуманитарное знание тем требованиям к четкости идей и рассуждений, которые предъявляются к точным и естественным наукам. Отрицать это глупо, все равно что под одеяло с головой прятаться. Если Вы гуманитарий и Вас не устраивает такое положение дел, приложите силы к его изменению.

[Xey]

epros в сообщении #1198229 писал(а):

Разумеется, можно легко найти приложения, в которых закон Ома не работает. Возьмите тот же полупроводниковый диод и убедитесь.

Вы про диод второй раз, поэтому возражу. Работает, только обратное сопротивление диода отличается от прямого.
Не рушит же механику колесико с собачкой, которое в одну сторону крутится под действием момента сил, а в другую нет.

[epros]

Seman в сообщении #1198357 писал(а):

... философия как мать всех наук ...

Современные науки безмерно благодарны своей покойной матери.

Seman в сообщении #1198357 писал(а):

Кто-то должен писать вам законы, защищать вас в суде. Управлять страной и предприятиями. Кто-то должен устанавливать морально-нравственные нормы, чтобы вы не спились/не сторчались.

Вы забыли добавить: "... вам - дитяткам неразумным".

Seman в сообщении #1198357 писал(а):

Без тех же идей гуманизма и пацифизма давно бы планету уничтожили. Кто-то должен заниматься отношениями с общественностью, рассказывать почему iphone это круто, задавать идеологию, учить патриотизму и тому как любить страну.

О-о. Вообще-то это называется "пропаганда". Вот, значит, чем по Вашим понятиям занимаются гуманитарные науки?

Seman в сообщении #1198357 писал(а):

epros в сообщении #1198338 писал(а):

Аксиоматика - это способ записи теории.

Сомнительное определение. Теория это необязательно только аксиоматика. Какая-нибудь теорема про суммирование вероятностей в теории вероятностей. Аксиомой не является.
Теория может развиваться. Аксиоматика задается один раз.

Даже не сомневайтесь. Мне даже как-то странно излагать такие банальности. Теория - это множество утверждений некоего языка (кстати, эти утверждения называются теоремами). Определяется сие множество обычно посредством аксиоматики, коя помимо собственно аксиом включает правила вывода. Да, теории могут "развиваться" - посредством изменения их аксиоматик.

Seman в сообщении #1198357 писал(а):

Двигатель это термодинамическое устройство. Не зная основы термодинамики нельзя понимать как он работает. Автомеханик это просто такой "крутильщек" гаек. Он обычно не понимает двигатель.

Термодинамика нужна тем, кто двигатели проектирует. Но, повторю еще раз: Это не "методология", не путайте. И если Вы захотите стать полезными, скажем, физикам (не будучи сами физиком), то лучше займитесь математикой, а не методологией физики. Ибо методология физики - это просто в той или иной степени упрощённое описание того, как работают физики. И, поверьте, если неспециалист полезет туда со своими предписаниями, то сможет только навредить.

Seman в сообщении #1198357 писал(а):

epros в сообщении #1198338 писал(а):

Разделение между знаком "2" и объектом, который этот знак обозначает, имеет смысл. Причём если Вы будете этот смысл упускать из виду, то совершите массу ошибок.

Имеет. Мало того, объект в голове-бумаге не обязан существовать в действительности. Или связь с реальным объектом может быть очень зыбкой. Как ваше "2" формализованное через аксиоматику Пеано соотносится с двумя яблоками на столе? Существуют или не существуют драконы в реальности? Насколько комодский варан является драконом? Должен ли дракон летать и извергать пламя? А если дракон сломал крылья и охрип он перестает быть драконом?

Вот Вы не поняли, что ответы на все Ваши вопросы даются в рамках теорий. При этом объекты не принадлежат к тем теориям, которые про них что-то утверждают. И про некоторые объекты есть все основания утверждать, что они "реальны" (но это тоже будет утверждением в рамках теории).

-- Чт мар 09, 2017 12:53:45 --

Xey в сообщении #1198374 писал(а):

epros в сообщении #1198229 писал(а):

Разумеется, можно легко найти приложения, в которых закон Ома не работает. Возьмите тот же полупроводниковый диод и убедитесь.

Вы про диод второй раз, поэтому возражу. Работает, только обратное сопротивление диода отличается от прямого.
Не рушит же механику колесико с собачкой, которое в одну сторону крутится под действием момента сил, а в другую нет.

Если быть точным, то вольт-амперная характеристика p-n перехода представляет собой экспоненту, что прямо противоречит закону Ома, который утверждает линейную зависимость.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1198375 писал(а):

Если быть точным, то вольт-амперная характеристика p-n перехода представляет собой экспоненту,

Это не точно, а приближенно. Впрочем, гораздо лучшее приближение, чем в виде двух линейных участков.