Современная наука как миф

[Xey]

rockclimber в сообщении #1198137 писал(а):

И вот тут среднестатистический обыватель, услышав слово "наблюдатель", представляет себе физика в белом халате, очках, а иногда даже и с бородой.

По-моему, обывателю навязывалось, что именно наблюдатель , а точнее его сознание.
И далее, что без наблюдателя (суперразума) во Вселенной ни один атом не изменит состояния.

[kry]

Seman в сообщении #1198357 писал(а):

Какое-то слишком пренебрежительное отношение к гуманитариям.

Но крайне логичное и последовательное.

Seman в сообщении #1198357 писал(а):

А между тем понимание общества и философия как мать всех наук требуют самого большого ума и интеллекта.

Понимание общества - требует, но более-менее полноценными науками пока являются только лингвистика, история, экономика, социология и некоторые части политологии и юриспруденции. Остальным social and human studies до этого статуса еще расти и расти, и думаю будущее у них будет куда интересней, чем прошлое: на горизонте есть следы, что социально-гуманитарные дисциплины в скором времени переживут научную революцию, сравнимую с той, что сейчас переживают биология, медицина, психология, когнитивный и нейронауки.

А вот философию прошу не затрагивать: она кроме того, что наукой может считаться лишь с безумно огромной натяжкой, так ещё и находится в состоянии между деменцией и клинической смертью. Проще говоря, не трогайте старушку!

Seman в сообщении #1198357 писал(а):

Кто-то должен писать вам законы

Должен. Только как показывает практика ум для этого используется отнюдь не всегда.

Seman в сообщении #1198357 писал(а):

защищать вас в суде.

К сожалению, для этого ум тоже не используется повсеместно. Как и совесть. Особенно в некоторых государствах.

Seman в сообщении #1198357 писал(а):

Управлять страной и предприятиями.

Правда хотите, к примеру, обсудить качество гос. управления и менеджмента в РФ/на постсоветском пространстве?!

Seman в сообщении #1198357 писал(а):

Кто-то должен устанавливать морально-нравственные нормы, чтобы вы не спились/не сторчались.

Не должен.

Seman в сообщении #1198357 писал(а):

Кто-то должен заниматься отношениями с общественностью, рассказывать почему iphone это круто, задавать идеологию, учить патриотизму и тому как любить страну.

Не должен.

Seman в сообщении #1198357 писал(а):

Достижения цивилизации от space shuttle до iphone это достижения именно гуманитариев и гуманитарных наук.

Это именно достижение всей цивилизации и странно пытаться выделить вклад "именно гуманитарных наук". Или инженеры меньше вклада в это внесли?

Seman в сообщении #1198357 писал(а):

что нет смысла тратить миллиарды долларов на туже физику, полезный выход от которой сотые доли процента от затрат и это если повезет.

К счастью, это только Ваше личное мнение. Государства и крупные компании вкладывают средства в фундаментальную науку, в том числе в физику. Пускай даже это не самые фантастические денежные суммы.

[Xey]

kry в сообщении #1198389 писал(а):

Seman в сообщении #1198357 писал(а):

что нет смысла тратить миллиарды долларов на туже физику, полезный выход от которой сотые доли процента от затрат и это если повезет.

К счастью, это только Ваше личное мнение.

По-моему это Фейерабенд считал, что гос средства разумнее вкладывать в то, что дает наибольшую отдачу. Культура, спорт, религии, наука ...

[Munin]

Seman в сообщении #1198357 писал(а):

Какое-то слишком пренебрежительное отношение к гуманитариям. А между тем понимание общества и философия как мать всех наук требуют самого большого ума и интеллекта.

Вам это может казаться "слишком пренебрежительным", потому что вы не знаете о причинах. А причины есть. По части "самого большого ума" - практика показывает, что наоборот, ума математиков, физиков и других естествоиспытателей обычно хватает для того, чтобы разобраться с философией, а вот философы как-то не блистают в этих областях.

Мешать сюда в один котёл "понимание общества" не следует. С ним отдельная проблема. То есть, понимание общества требует ума, но вот те, кто этим занимаются, обычно этим умом не обладают, и дисциплины об обществе - пустословны и бессодержательны. Есть сравнительно очень небольшой прогресс в этих областях, и он связан с действительно умными исследователями, но он в основном зарубежный, и составляет малый процент в общей массе, например, литературы по этим дисциплинам. То есть, обычно под "пониманием общества" подразумевается не он.

Насчёт "философия как мать всех наук" - вам уже ответили. Добавлю только, что слово "философия" многократно меняло свой смысл, следует различать "философию" в античности, "натуральную философию" Века Просвещения, и "философию" после начала 19 века. И никакие заслуги "философии прошлого" не имеют отношения к нынешней философии, просто потому, что по нынешней терминологии там была не философия вообще. Это была просто наука, но называлась она "философией". В 19 веке её перестали так называть, и появился термин "наука". То, что сейчас изучается под названием "философия", матерью наук не было никогда вообще.

Seman в сообщении #1198357 писал(а):

Кто-то должен писать вам законы, защищать вас в суде. Управлять страной и предприятиями.

Интересные претензии. А что, мы сами не можем? Странно, что люди, менее всего к этому способные, сильнее всего лезут кем-то поуправлять.

Seman в сообщении #1198357 писал(а):

Достижения цивилизации от space shuttle до iphone это достижения именно гуманитариев и гуманитарных наук.

А инженеры рядом стояли? Это какая-то дикая картина мира. Боюсь, просто от незнания реальной истории.

Seman в сообщении #1198357 писал(а):

Это гуманитарии сделали такие условия, такое общество, задали такой дискурс, что технологическое развитие стало возможным.

Если почитать историю, то нет, не гуманитарии. Рекомендуемая литература:
Розенберг, Бирдцелл. Как Запад стал богатым.

-- 09.03.2017 13:44:48 --

kry в сообщении #1198389 писал(а):

Понимание общества - требует, но более-менее полноценными науками пока являются только лингвистика, история, экономика, социология и некоторые части политологии и юриспруденции.

Я бы сказал: история, экономика и социология - частично. На нашем отечественном литературном пространстве - весьма частично. То есть, настоящую научную историю, например, надо ещё поискать. Про политологию и юриспруденцию просто не в курсе.

Единственная наука (из перечисленных), в которой просто нет места ненауке, - это лингвистика. Видимо, по причине того, что широким массам она не известна :-) (Я не про Задорнова, Чудинова и Фоменко. Любая книга, в которой говорится про фонологию, грамматические категории, предикаты, прагматику, типологию, - заведомо качественная.)

[Red_Herring]

Munin в сообщении #1198412 писал(а):

Как Запад стал богатым.

Первоначальное накопление было разным. В Италии, где началось Возрождение--за счет торговли и ремёсел (а где ремёсла--там и изобретатели, инженеры и технологи тех времён). И без богатств нет ни возможности, ни желания поддерживать науки и искусства

[kry]

Xey в сообщении #1198398 писал(а):

По-моему это Фейерабенд считал, что гос средства разумнее вкладывать в то, что дает наибольшую отдачу. Культура, спорт, религии, наука ...

У Фейерабенда было довольно оригинальное чувство юмора, поэтому нелегко сказать, когда он говорил серьезно, а когда шутил. Тем паче здесь надо посмотреть на всю цитату в контексте остального текста.

Munin в сообщении #1198412 писал(а):

Я бы сказал: история, экономика и социология - частично. На нашем отечественном литературном пространстве - весьма частично. То есть, настоящую научную историю, например, надо ещё поискать.

Я не имел в виду конкретно на русском языке, но если так, то да - только частично.

Munin в сообщении #1198412 писал(а):

Про политологию и юриспруденцию просто не в курсе.

Примерно также.

Munin в сообщении #1198412 писал(а):

Видимо, по причине того, что широким массам она не известна

К сожалению, это похоже на правду.

Red_Herring в сообщении #1198416 писал(а):

И без богатств нет ни возможности, ни желания поддерживать науки и искусства

Это да, но само понятие "богатство" носит относительный характер.

[Red_Herring]

kry в сообщении #1198423 писал(а):

Это да, но само понятие "богатство" носит относительный характер.

Безусловно. Как и то, что наличие богатства ещё не означает, что оно будет расходоваться на науки и искусства, а не скажем на зрелища.

[Xey]

epros в сообщении #1198375 писал(а):

закону Ома, который утверждает линейную зависимость.

Мне кажется, он определяет соотношение сопротивления , напряжения и тока в цепи.

[EUgeneUS]

Xey

FGJ, в моем сообщение, на которое ссылается приведенная Вами цитата, таких слов нет. Но я с ними согласен. Закон Ома - линейная зависимость.

Цитата:

Сила тока в участке цепи прямо пропорциональна напряжению и обратно пропорциональна электрическому сопротивлению данного участка цепи

Можно, конечно и для нелинейных элементов поделить напряжение на ток и получить что-то с размерностью сопротивления, а можно взять производную напряжения по току и тоже что-то получить с размерностью сопротивления. Но это уже имеет слабое отношение собственно к закону Ома.

[Dmitriy40]

А ещё есть туннельные диоды, с S-образной вольт-амперной характеристикой, уж 100% не линейной как утверждается законом Ома.

[epros]

Xey в сообщении #1198438 писал(а):

epros в сообщении #1198375 писал(а):

закону Ома, который утверждает линейную зависимость.

Мне кажется, он определяет соотношение сопротивления , напряжения и тока в цепи.

Ну да, определяет линейное соотношение между током и напряжением, коэффициентом в котором является сопротивление. Если Вы хотите оперировать переменными сопротивлениями, то это требует, как минимум, допределения закона. А я бы сказал, что это делает его именно как "закон" бесмысленным.

[Seman]

rockclimber в сообщении #1198369 писал(а):

Что-то незаметно, чтобы гуманитарии и философы спешили эти требования выполнять.

Так, наверное гуманитарии разные бывают.

rockclimber в сообщении #1198369 писал(а):

Морально-нравственные нормы заложены в человека генетически. Все, что надо - не давать много воли тем, кого природа ими обделила.

Может быть генетические расположенность у соц. животных создавать по необходимости себе правила. Какие-то барьеры, наподобие "не убивать без необходимости представителей своего вида". Но не моральные нормы вроде "не вари козленка в молоке его матери".Какие именно последовательности нуклеотидов отвечают за подобные правила? В разное время у разных народов они разные были.

rockclimber в сообщении #1198369 писал(а):

Ну-ну, урежьте осетра-то Королева с Циолковским в гуманитарии рановато пока записывать. Или кого вы там имели в виду?

Я про них в том числе. Почему рано? Королева занимается политикой, религией, управлением семейными корпорациями, благотворительностью это все деятельность требующая гуманитарного знания(политология, богословие, менеджемент и т.д. ) .
Циолковский писатель-фантаст, пропагандист и философ это тоже все из области гуманитарных наук.
Циолковский даже сам писал, что основное значение имеют его философские работы, а технические только приложение к философским.

rockclimber в сообщении #1198369 писал(а):

Идеалогии нужны в диктатурах. Ни в одной более-менее свободной стране никакой идеологии нет. Собственно, идеология - это в некотором роде синоним диктатуры и антоним свободы.

Можно пример страны без идеологии? Там должно не быть политики, партий, правительства. Если что-то из этого есть, то есть идеология. Те же "Демократия", "Республика" это не просто формы правления, но определенные идеологии, которые большинство разделять. Иначе государства не будет. "Свобода" это тоже идеологическое клише. Если где слышите "свобода", то это значит, что скорей всего вам внушают какую-то идеологию. Нет идеологии - нет государства.

rockclimber в сообщении #1198369 писал(а):

Очевидно, нет смысла рассуждать о том, в чем ничего не понимаешь. Физика себя окупает, даже фундаментальная.

Не очевидно, а тоже философский неоднозначный вопрос. Можно пример прямой окупаемости вложений в научные проекты? Все экономические обоснования, что я видел, примерно такие:
1млн налогоплательщиков заплатили по 2 бакса налогов на науку, через годы получили холодильник, который за 10 лет им сэкономит по 20 баксов на электроэнергии .
А такого, чтобы вложили в коллайдер $n$ миллиардов и через $s$ лет получили $n \cdot \Delta$, такого я не видел, и не слышал. Такое вообще бывает?

Anton_Peplov в сообщении #1198372 писал(а):

Представление о том, что моральные и прочие ценности изобретаются философами, по меньшей мере наивно. В лучшем случае ими выражаются ценности, уже и так существующие в обществе. Как среди гуманитариев, так и среди всех остальных.

Странно считать, что марксизм или либерализм разработало общество, народ в целом.
Мне кажется, что именно небольшие группы придумывают и несут идеи в массы. То что сейчас кажется привычным те же равноправие, гуманизм. Это результат деятельности небольших в свое время революционных групп.

Anton_Peplov в сообщении #1198372 писал(а):

В общем, понятно, что Вы гуманитарий и Вы обиделись:) Но доказывать важность гуманитариев аргументами такого уровня не стоит. Здесь это не подействует, здесь у людей с логикой хорошо.

Не угадали и не важно кто я. И не обиделся. Мне за школьников, которые читают форум, за их юные головы вдруг страшно стало.
Представляете кто-то из них решит, что "технарь" это что-то высокое и достойное.
А в жизни оказывается, что инженер это обычный обслуживающий персонал или офисный планктон за автокадом и редко с з.п. за 100т.р. Какой-нибудь средне-статистический научный-сотрудник по тех. специальности тоже бесправный и обычно нищеброд.
А топ менеджеры с зарплатами в миллионы все как один гуманитарии. Судьи, чиновники, депутаты и пр. хозяева жизни, все гуманитарии.
И вообще на все хорошие, денежные позиции нужны именно гуманитарии.
Доживает такой человек технарем лет так до 40-ка и понимает, что он никчемный лузер и не тем всю жизнь занимался, а уже поздно. Я сам такой лузер. Это же так и есть.

epros в сообщении #1198375 писал(а):

Вы забыли добавить: "... вам - дитяткам неразумным".

Но ведь по факту так и есть. Как дитяткам нам объясняют как жить и что думать.
Есть даже гос. программа по патриотическому воспитанию граждан. Нас государство как дитяток воспитывает, к хорошему приучает и ещё за наш же счет. А иначе как?

epros в сообщении #1198375 писал(а):

О-о. Вообще-то это называется "пропаганда". Вот, значит, чем по Вашим понятиям занимаются гуманитарные науки?

Ну да. Любая наука это пропаганда каких-то идей. Всё остальное вторично и только видимость. Вроде разобрали уже,- изучать нечего, реального нет, америки - нет, Зато есть модели и теории как умозрительные концепты, другими словами идеология и её пропаганда, и ничего больше.

epros в сообщении #1198375 писал(а):

Даже не сомневайтесь. Мне даже как-то странно излагать такие банальности. Теория - это множество утверждений некоего языка (кстати, эти утверждения называются теоремами). Определяется сие множество обычно посредством аксиоматики, коя помимо собственно аксиом включает правила вывода. Да, теории могут "развиваться" - посредством изменения их аксиоматик.

Это не банальности. Это просто не верно. Теория это не инструкция, не алгоритм и не кодекс. Теорема это не просто утверждение, это утверждение которое доказывается по оговоренным правилам. Теорема не является аксиомой .
В теории может быть аксиоматика которая задается и есть теоремы которые доказываются, и которые теорию и развивают.
Пересматривают аксиоматику редко.

epros в сообщении #1198375 писал(а):

Термодинамика нужна тем, кто двигатели проектирует.

Кто проектирует, тот и понимает как они работают, а не тот кто гайки крутит.

epros в сообщении #1198375 писал(а):

Вот Вы не поняли, что ответы на все Ваши вопросы даются в рамках теорий. При этом объекты не принадлежат к тем теориям, которые про них что-то утверждают. И про некоторые объекты есть все основания утверждать, что они "реальны" (но это тоже будет утверждением в рамках теории).

Я вообще перестал понимать, что вы хотите этим сказать? Объекты реальные или умозрительные? Что значит не принадлежат, поясните.
2 этой из той самой теории, где и аксиомы Пеано.

epros в сообщении #1198375 писал(а):

Если быть точным, то вольт-амперная характеристика p-n перехода представляет собой экспоненту, что прямо противоречит закону Ома, который утверждает линейную зависимость.

Если быть точным. Это тоже не верно. Для диода надо рассматривать динамическое сопротивление, которое меняется по времени, тогда Закон Ома работает.

[Anton_Peplov]

Seman в сообщении #1198459 писал(а):

А топ менеджеры с зарплатами в миллионы все как один гуманитарии. Судьи, чиновники, депутаты и пр. хозяева жизни, все гуманитарии.
И вообще на все хорошие, денежные позиции нужны именно гуманитарии.

В последний раз я интересовался образованием членов Правительства РФ в 2012 г. У меня тогда получилось, что из 30 человек по первому высшему образованию инженеры и прочие технари - 8 человек (Беглов, Донской, Ишаев, Козак, Мутко, Пучков, Сурков и Шойгу). Также было 4 человека с физико-математическим образованием - Абызов, Дворкович (у него - «экономическая кибернетика»), Ливанов и Никифоров. Итого 12 человек из тридцати технари или физматяне. Был еще один профессиональный офицер (Колокольцев) и один врач (Скворцова). Итого негуманитарии - 14 из 30. Сколько это процентов? Считать умеете, господин технарь-лузер?

[Munin]

kry в сообщении #1198423 писал(а):

К сожалению, это похоже на правду.

Почему к сожалению? :-)
Наоборот, она счастливо избежала затаптывания.

[Seman]

Munin в сообщении #1198412 писал(а):

Интересные претензии. А что, мы сами не можем? Странно, что люди, менее всего к этому способные, сильнее всего лезут кем-то поуправлять.

Ну во первых для этого вам надо стать гуманитарием или хотя бы известным спортсменом как Валуев или Кабаева, если хотите чем-то управлять и принимать законы. Чтобы защищать в суде надо изучить право. А ещё нужны связи, адекватное понимание системы и куча навыков, таких как умение общаться, чувствовать людей, знать кому кланяться, а кого послать и т.д. и т.п.

Я не сомневаюсь, что вы сможете изучить право и даже стать хорошим гуманитарием, но вот стать гуманитарием-практиком, - принимать законы, сидеть в думе или работать адвокатом или судьей, это далеко не факт.

Munin в сообщении #1198412 писал(а):

А инженеры рядом стояли? Это какая-то дикая картина мира. Боюсь, просто от незнания реальной истории.

Инженеры стояли потому, что их пригласили постоять. Вы смотрели "Атлант расправил плечи"? Не какой-то рабочий или инженер строит шатлы, но гуманитарный гений эффективного менеджера.

Munin в сообщении #1198412 писал(а):

Розенберг, Бирдцелл. Как Запад стал богатым.

Почитаю. А такие как Джон Рокфеллер там стояли? Он тоже не гуманитарий ?