Реабилитация латинского языка в науке?

[arseniiv]

Может статься, что я и не очень угадал мотивы, в любом случае.

[Metford]

Так. Появились спокойные отзывы. Можно продолжать. Я разделю возражения на две категории. Первые - по существу, вторые - из-за неточности понимания первого сообщения.

1.

Red_Herring в сообщении #1193266 писал(а):

язык, абсолютно бесполезный для всех остальных целей, кроме написания статей и общения с коллегами.

Разве этого так мало? Не для этого ли сейчас приходится учить английский? Какая разница - какой именно язык учить, если это нужно для дела?
Насмешку не комментирую.

Anton_Peplov в сообщении #1193302 писал(а):

Я не хочу изучать лишний (в буквальном смысле) язык не потому, что мне "лень", а потому что на это уйдут тысячи или десятки тысяч часов, которые я мог бы потратить на что-то более интересное и полезное.

Ответ фактически тот же, что и на предыдущий комментарий.

Anton_Peplov в сообщении #1193302 писал(а):

Про "замусоривание" хорошо объяснил
Плунгян, который уж точно специалист.

Вот за это спасибо! Посмотрю на выходных.

arseniiv в сообщении #1193282 писал(а):

А японцам это будет одно и то же.

Об этом я, конечно, подумал. И это серьёзное возражение. Но тут ничего не поделаешь: их культура радикально отличается от нашей. А общаться как-то нужно...

Dmitriy40 в сообщении #1193291 писал(а):

Почему тогда не один из искусственных языков?

Вот тут - не знаю. В принципе, можно исходить из того, что латинских терминов сейчас много, а из искусственных языков - вряд ли...

2. Здесь собраны реакции, исходящие из того, что это чуть ли не законопроект в ООН. Прочитайте внимательно. Вопрос стоял так: чем была бы лучше латынь - и то только на мой взгляд. Я не предлагаю выходить за рамки такой постановки вопроса. Просто исходя из бессмысленности такого выхода.

grizzly в сообщении #1193269 писал(а):

Либо каким-то способом добиться, чтобы латынь стала первым родным (из естественных) языком среди учёных.

Это невозможно и мной не предлагается.

grizzly в сообщении #1193269 писал(а):

Мне ни разу не встретился иностранец, которого бы беспокоила правильность моего произношения.

Вы не чувствуете разницу между (относительной) простотой произношения и реакцией окружающих на Ваше произношение? Ну, а смеющиеся над подобными ошибками - это отдельный случай. Его и обсуждать не хочется.

Dragon27 в сообщении #1193278 писал(а):

Вот это вы здорово - и то, что сложнее, и то, что проще, обращаете в плюсы :)

А то! Причём заметьте себе: я не называю один и тот же фактор простым и сложным одновременно. И объясняю, почему мне думается именно так.

Dmitriy40 в сообщении #1193291 писал(а):

Если же Вы радеете за большинство, то оно уже выбор сделало в пользу английского.

Как справедливо отметил iifat, причины этого к науке не относятся.

iifat всообщении #1193296 писал(а):

Так говорите, как будто язык науки (что б сие последнее ни означало) — решение некоего руководящего органа.

Вы не поняли, что я как раз и не предлагал обсуждать ненаучные причины - признавая их доминирующее влияние. Так что Ваше возражение не в кассу.

3. А, и третий пункт. Особый.

grizzly в сообщении #1193269 писал(а):

Я вижу в этом минус, а не плюс. Или оценочная функция не пытается максимизировать суммарный выигрыш?

Вы не могли бы развернуть мысль?

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1193330 писал(а):

ТС тут на вспоминание лингвистики огрызается

Вы не могли бы выражаться корректнее? Вы взялись ставить мне диагноз - не должен ли я поинтересоваться дипломом доктора?.. И потом, Вы уже не в первый раз чего-то от меня ждёте. Всякое такое ожидание - попытка вписывать собеседника в свой свод правил, мерить его своей меркой. Не нужно от меня ничего ждать: я такой, какой есть. Ну вот сложилось так. Так что не будем переходить на личности.

По сути. Я вовсе не отрицаю лингвистику. Когда мне дали ссылку на специалиста в этой области - я готов посмотреть, что он пишет. Заодно посмотреть, что пишут о нём. Но когда идёт голословное обвинение в резкой форме - увольте... Это не конструктивно и вообще дурной тон.

arseniiv, Вы правы: я сознательно ограничил круг обсуждаемых вопросов (чего многие не уловили, хотя я вроде бы чётко очертил границы). Но лингвистика всё-таки не выпадает из него. Другое дело, что из 14 ответов лишь один содержал ссылку на неё.

[arseniiv]

Metford в сообщении #1193446 писал(а):

Разве этого так мало?

Ну, как видите, нельзя взять и сказать «нет, не мало». Многие готовы выучить кроме родного ещё один язык, но два (предположим, что научная литература на латинском — но чтобы пришлось учить один или почти один, нужно, чтобы латинский или какой-то из достаточно близких к нему при этом был и языком международного общения, что не обязательно будет вероятно) — уже не настолько многие.

Metford в сообщении #1193446 писал(а):

Не для этого ли сейчас приходится учить английский?

Всё же при этом открывается целый культурный пласт. Пользоваться им или нет — другое дело. От латыни, конечно, тоже открывается, но и поменьше, и уже довольно устаревший… (о т. н. вечных истинах есть, пожалуй, на всех письменных языках, а вот культуроспецифические вещи на латыни будут интересны, наверно, в основном, историкам).

Metford в сообщении #1193446 писал(а):

Но тут ничего не поделаешь: их культура радикально отличается от нашей. А общаться как-то нужно...

А китаец предложит классический китайский. А их сейчас много, переспорят ведь!

Metford в сообщении #1193446 писал(а):

Другое дело, что из 14 ответов лишь один содержал ссылку на неё.

Ну, вопрос весьма специфический, и не думаю, что стоит ждать ссылок на что-то прям сильно связанное. Чтобы сделать хорошее сравнение английского и кл. латыни как языков науки, был бы полезен человек, который читал статьи на обоих и может сделать какую-то поправку на изменившиеся времена.

[Red_Herring]

Metford в сообщении #1193446 писал(а):

Разве этого так мало? Не для этого ли сейчас приходится учить английский? Какая разница - какой именно язык учить, если это нужно для дела?

Понимаете, если бы другого выхода не было, тогда да. А у английского тот бонус, что приехав в кучу стран Вы сумеете объясниться не только с коллегами, но и прочими-всякими неучёными.

[warlock66613]

Нет чёткой границы между математикой и программированием, они плавно соединяются через computer science, через криптологию и т. д. Вы предлагаете эту границу соорудить искусственно.

[Dragon27]

Metford в сообщении #1193446 писал(а):

Разве этого так мало? Не для этого ли сейчас приходится учить английский? Какая разница - какой именно язык учить, если это нужно для дела?

В смысле? Английский учат все (не буквально "все", конечно), не только учёные. Далеко не только для этого.
Ну и разница есть, разумеется, если язык "для дела" (для науки, я так понимаю) совпадает с lingua franca, используемым для любых других международных целей. Реабилитация латинского в науке в таком случае лучше бы происходила одновременно с реабилитацией латинского во всех остальных областях.
Или чего уж там, и так простые люди нашей научной мовы не понимают, давайте тогда уж сразу на латыни...

Metford в сообщении #1193446 писал(а):

А то! Причём заметьте себе: я не называю один и тот же фактор простым и сложным одновременно. И объясняю, почему мне думается именно так.

Я к тому, что это просто "разница" между одним языком и другим, которую всегда можно "истолковать" в любую нужную для себя сторону.

[Munin]

Metford в сообщении #1193446 писал(а):

Вы взялись ставить мне диагноз

Нет. Это вы успешно делаете себе сами. Вместо того, чтобы разобраться, кидаетесь безосновательными заявлениями о том, что мол, латинская терминология точнее английской. Ровно наоборот, но вы не будете в курсе, если будете занимать позицию воинствующего дилетантизма.

Metford в сообщении #1193446 писал(а):

По сути. Я вовсе не отрицаю лингвистику.

Ага. Просто игнорируете всё, что в ней известно, и несёте что-то своё.

Metford в сообщении #1193446 писал(а):

Это не конструктивно и вообще дурной тон.

Не конструктивно - выступать с тезисами, с которых вы начали тему. От которых наступает , уши сворачиваются в трубочку, и болит голова.

arseniiv в сообщении #1193451 писал(а):

Чтобы сделать хорошее сравнение английского и кл. латыни как языков науки, был бы полезен человек, который читал статьи на обоих и может сделать какую-то поправку на изменившиеся времена.

Ну, я читал :-) Ньютона в оригинале, подглядывая в переводы (на английский и русский). Это несложно. Могу как такой человек заявить: всё стартовое сообщение - чушь. Автор о латыни не знает ровно ничего, кроме того, что был когда-то такой язык, и все учёные на нём писали.

[arseniiv]

Munin в сообщении #1193465 писал(а):

Не конструктивно - выступать с тезисами, с которых вы начали тему. От которых наступает Изображение, уши сворачиваются в трубочку, и болит голова.

Так человек специально предложил прокомментировать их, разве нет? Зачем так кидаться друг на друга, я не понимаю. (И весна, вроде, ещё не близко…)

[Munin]

И на первый же комментарий - налаял. Это не предложение прокомментировать.

[arseniiv]

Даже если, недопонимания случаются.

[Red_Herring]

Munin в сообщении #1193465 писал(а):

Ну, я читал Ньютона в оригинале, подглядывая в переводы (на английский и русский).

Цитата:

При этом так ругался по-латыни,
Что Скифы эти Ньютон с Гуком корчились в гробах.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Латинская_нецензурная_лексика Её, я верю, ТС уже выучил в порядке подготовки к всеобщему переходу учёных на латинский язык.

[Dan B-Yallay]

Так вот откуда есть пошло слово Fellowship.

[Евгений Машеров]

Ну, предложение не совсем новое. В 1903 году Джузеппе Пеано (да, математик) предложил использовать в качестве "языка науки" упрощённую латынь - Latino sine flexione.

Цитата:

Latino es lingua internationale in occidente de Europa ab tempore de imperio romano, per toto medio aevo, et in scientia usque ultimo seculo. Seculo vigesimo es primo que non habe lingua commune. Hodie quasi omne auctore scribe in proprio lingua nationale, id es in plure lingua neo-latino, in plure germanico, in plure slavo, in nipponico et alio. Tale multitudine de linguas in labores de interesse commune ad toto humanitate constitute magno obstaculo ad progressu.

Хотя даже появилась организация, поддерживавшая это предложение - Academia pro Interlingua ("Интерлингва" другое название этого проекта, но в настоящее время под этим именем известен иной язык), до того пытавшаяся развивать искусственный язык "Идиом-нейтраль", а ещё раньше бывшая Академией Воляпюка ( Kadem bevünetik volapüka), поддержки, сравнимой хотя бы с эсперанто, язык не получил и в 1939 году Академия прекратила функционирование.
Надо отметить, что такой язык не "устраняет преимущество одних народов над другими", а лишь перемещает его фокус, с английского, как сейчас, на языки романской группы, оставаясь столь же сложным для неевропейских народов.

[Munin]

Кстати, в этом смысле английский - компромисс между романскими и германскими языками, делящими между собой практически всю Европу (славянские и венгерский в меньшинстве, причём славянские могли рассчитывать на что-то во времена могущества СССР). Его лексика настолько смешана из романской и германской, что его освоение - видимо, достаточно комфортно и для романо-говорящих, и для германо-говорящих европейцев.

-- 19.02.2017 13:03:20 --

Грамматические черты английского, доставляющие сложности при изучении русскоговорящим, для романо- и германоговорящих близки и знакомы: артикль, развитая и аналитическая система глагольных времён. В этом смысле, латынь дальше от современных европейских языков, чем английский, и вот её изучение было бы сложно и неприятно.

[Red_Herring]

Munin в сообщении #1193738 писал(а):

Кстати, в этом смысле английский - компромисс между романскими и германскими языками

Безусловно. Но в математической терминологии (по крайней мере, во мне известной её части) английский "принадлежит" к романским. Более того, некоторые термины на немецком настолько особняком, что даже русский ближе к "романским". Например, в немецких статьях Satz используется вместо "теорема", "лемма", "предложение" напропалую.