Реабилитация латинского языка в науке?

[Евгений Машеров]

Red_Herring в сообщении #1193784 писал(а):

Кроме того, для русскоязычных математические чтение математических статей на любом славянском языке--не проблема.

У поляков математическая терминология своя.
Множество - Zbiór
Тело - Pierścień z dzieleniem
Вероятность - Prawdopodobieństwo
Выборка - Dobór losowy
Круг - Koło
Комплексные числа - Liczby zespolone
Не скажу, что понять невозможно, но с английским было как-то проще...

[Munin]

Metford в сообщении #1193794 писал(а):

который оба языка изучал, причём изучал глубоко.

Яркая черта дилетантов, особенно воинствующих, - они понятия не имеют, какая степень осведомлённости нужна для ответа на тот или иной вопрос. Чаще всего они скатываются в две крайности: "всё просто", и "для всего нужно быть академиком". Банальных от глубоких вопросов они не отличают, у них для этого не хватает разрешающей способности.

-- 19.02.2017 20:49:57 --

Евгений Машеров в сообщении #1193850 писал(а):

Pierścień

[Red_Herring]

Munin в сообщении #1193841 писал(а):

я готов взять те термины, которые предложите вы.

Space
Equation и всякие производные от него

Кроме того Ensemble понятно, a Menge нет

Но мой личный опыт показывает, что чтение математической статьи на итальянском, не говоря уже о французском, гораздо легче, чем на немецком

[Munin]

Anton_Peplov в сообщении #1193744 писал(а):

В общем, языков, не относящихся ни к романской, ни к германской группе, в Европе скопом наберется довольно много

Я считал не по языкам, а по числу носителей. Германских около 140 миллионов, романских около 200 миллионов, около 50 миллионов славянских (проводя границу по бывшей границе СССР), остальное мелочь. Венгров вспомнил зря (хотя венгры заметны в математике).

Если интересно, мелочь: греческий, венгерский, тюркские (турецкий), дальше с большим отрывом финский + эстонский, балтийские, и на уровне 1 - нескольких миллионов - разнообразные негосударственные языки меньшинств и диалекты (их носители обычно владеют и государственным). Государтсвенные языки с наименьшим числом носителей - латынь (в Ватикане) и фарерский, дальше ирландский.

-- 19.02.2017 20:56:40 --

Red_Herring в сообщении #1193854 писал(а):

Space
Equation и всякие производные от него

Хорошо, но мало. Дайте порядка десятка терминов, что ли. Вместо space возьму vector space, если вы не против (можно и другие).

Red_Herring в сообщении #1193854 писал(а):

Кроме того Ensemble понятно, a Menge нет

А странно: это слово однокоренное с русским "много, многие".

[Red_Herring]

Даже если Вы приведете 1000 терминов, для меня они "арифметическое большинство" (© Н.С.Хрущёв). С самого начала чтение французских математических статей у меня не вызывало трудностей (хотя до этого я фр. не учил), а немецких--да (хотя учил его до этого давно 1 год в школе). Потом всё, конечно, усугубилось: в моей области французы были активны, и при этом печатались в основном на французском, а немцы--нет, притом западные немцы нажимали на английский, а восточные на английский, отвлекаясь на русский.

[Munin]

OK (okay, entendu, va bene, vale, oké).

[grizzly]

В конце прошлого года несколько специалистов из Кембриджа опубликовали небольшое исследование по распределению статей по языкам. Они взяли все статьи из google.scholar с тематикой "биоразнообразие / его сохранение". Получилось на выходе 75,5 тыс. статей. Из них только ~65% -- на английском языке.

Цитата:

followed by Spanish (9,520), Portuguese (7,800), simplified Chinese (4,540), and French (2,290)

(Русский там тоже есть, но во втором десятке языков.)
Подробности можно посмотреть здесь. Авторы статьи не особо восторгаются сложившейся ситуацией. Во-первых, пропадают знания. Во-вторых, они пропадают там, где они (в данной тематике) нужнее всего -- на местах. А всякие там импакт-индексы мотивируют дальнейшее ухудшение этой ситуации.

[Munin]

grizzly в сообщении #1194057 писал(а):

Во-первых, пропадают знания.

Это в каком смысле они пропадают?

grizzly в сообщении #1194057 писал(а):

Они взяли все статьи из google.scholar с тематикой "биоразнообразие / его сохранение".

Тематика не самая удачная: она очень "локальна", биоразнообразие изучается "по месту", и там же и применяется. Сведения о подмосковных бабочках бесполезны в Нью-Йорке.

Да и Google.Scholar, при всём уважении, "локальной" наукой может игнорироваться, причём это случайно зависит от страны, её специфики.

[Red_Herring]

Это довольно специфическая область. Биоразнообразие Латинской Америки в первую очередь интересно специалистам из Латинской Америки, поэтому есть большие основания печатать статьи именно на испанском. В старые времена когда советские журналы по математике печатались на русском, они переводились, в первую очередь AMS, но и другими издательствами. Если, скажем, американских ученых действительно интересует биоразнообразие в Аргентине, то кто им мешает переводить? А может, они и переводят, но английским ученым охота потрындеть.

[Xaositect]

Munin в сообщении #1194062 писал(а):

Да и Google.Scholar, при всём уважении, "локальной" наукой может игнорироваться, причём это случайно зависит от страны, её специфики.

Скорее наоборот - Scholar может не замечать статьи на каких-то языках, по разным причинам, начиная от недоступности онлайн-текстов. Он же получается фильтром гуглового индекса, ему никто специально статьи не посылает.

[grizzly]

Munin в сообщении #1194062 писал(а):

Это в каком смысле они пропадают?

С одной стороны, какие-то ценные методики и наработки, опубликованные на японском, могут кануть в лету или ждать, пока они будут переоткрыты в других странах. С другой стороны, какой-то японец публикует на английском ценную информацию, которую следовало бы как можно скорее и шире распространить локально на месте пользования, но есть риск, что это не будет сделано.

Munin в сообщении #1194062 писал(а):

Тематика не самая удачная: она очень "локальна", биоразнообразие изучается "по месту", и там же и применяется. Сведения о подмосковных бабочках бесполезны в Нью-Йорке.

Как раз очень удачная. Именно по указанным причинам (а также по некоторым другим).

Munin в сообщении #1194062 писал(а):

Да и Google.Scholar, при всём уважении, "локальной" наукой может игнорироваться, причём это случайно зависит от страны, её специфики.

И это не единственная причина, по которой можно сказать, что на данную проблему не стоит обращать внимания.

[Munin]

grizzly в сообщении #1194071 писал(а):

С одной стороны, какие-то ценные методики и наработки, опубликованные на японском, могут кануть в лету или ждать, пока они будут переоткрыты в других странах. С другой стороны, какой-то японец публикует на английском ценную информацию, которую следовало бы как можно скорее и шире распространить локально на месте пользования, но есть риск, что это не будет сделано.

Я так понял, корень и той и другой проблемы - в том, что в Японии говорят по-японски. Так? Именно об этом сокрушаются авторы?

[grizzly]

Munin в сообщении #1194096 писал(а):

Я так понял, корень и той и другой проблемы - в том, что в Японии говорят по-японски. Так? Именно об этом сокрушаются авторы?

Не уверен, что я правильно понял вопрос, поэтому будет лучше, наверное, если я процитирую авторов статьи:

Цитата:

Ignoring such non-English knowledge can cause biases in our understanding of study systems. Furthermore, as publication in English has become prevalent, scientific knowledge is often unavailable in local languages. This hinders its use by field practitioners and policy makers for local environmental issues; 54% of protected area directors in Spain identified languages as a barrier. We urge scientific communities to make a more concerted effort to tackle this problem and propose potential approaches both for compiling non-English scientific knowledge effectively and for enhancing the multilingualization of new and existing knowledge available only in English for the users of such knowledge.

[Munin]

В общем, если сравнить с ситуацией 100-летней давности, когда публикации были распылены между немецким, французским, итальянским, голландским (!)... - нельзя сказать, что всё стало хуже, скорее, наоборот.

[Red_Herring]

Проблема двусторонняя: англоязычным недоступны публикации на других языках, прочим (не владеющим английским)--на английском.

Если говорить о математиках, причем советских, 30--50 лет назад, язык был отнюдь не главным препятствием. Практически все переводилось с русского на английский (с запозданием). А вот в провинции добраться до иностранного математического журнала было почти невозможно (надо было ехать в Москву или Ленинград, да и там не всё было). До присоединения СССР к Конвенции по Авторским Правам было чуть получше, поскольку некоторые зарубежные журналы копироваись типографским способом, а избранные переводы появлялись в Журнале «Математика» и брошюрах с тем же названием, или книг переводилось больше. А потом стало хуже.

Сейчас с www, arXiv и т.д. можно не тужить. Да и компьютерный перевод в помощь (если не заостряться на private derivatives). Сейчас любой может тиснуть препринт в arXiv, ну если уж совсем невмоготу, тов viXra (впрочем, вряд ли это обеспечит прочтение)