Опять антигравитация-2 (статья Горькавого и Василькова)

[manul91]

Someone в сообщении #1188139 писал(а):

Вы знаете эффект, называемой аберрацией света? И что он не зависит от того, что считать неподвижным — источник или приёмник? Из-за этого эффекта луч света не будет проходить по указанному Вами пути

Конечно, именно поэтому я и сделал уточнение в скобках.
Но аберрация света зависит только от взаимной скорости (и поэтому запаздывание из центрального тела $L/c \approx 500$ секунд - здесь совершенно непричем); eсли она существенна - то предполагается что при определении "видимого направления" ее нужно учесть.

Someone в сообщении #1188139 писал(а):

И это, как ни странно Вам кажется, тот же самый эффект, о котором я говорю.

Да, это странно : )

Если бы вы сказали что солнце "не там где кажется, из-за аберрации света" (вместо того чтобы ссылаться на $\approx 500$-секундное запаздывание $L/c$, vs "мгновенной ньютоновой гравитации") - никаких вопросов не было бы.

См. Ваше предыдущее сообщение.

[Someone]

manul91 в сообщении #1188148 писал(а):

Да, это странно : )

Ну так угол аберрации (с учётом его малости и в предположении, что скорость движения перпендикулярна направлению Земля — Солнце) $\alpha\sim\frac vc=\frac{vt}{ct}=\frac lL$. (А если не перпендикулярна, то там ещё какой-нибудь синус-косинус вылезет. И релятивистские поправки можно учесть.)

[manul91]

Someone в сообщении #1188161 писал(а):

Ну так угол аберрации (с учётом его малости и в предположении, что скорость движения перпендикулярна направлению Земля — Солнце) $\alpha\sim\frac vc=\frac{vt}{ct}=\frac lL$.

Верно - но хотя вы тут и присобачили $L$ - нужно ведь $\frac{L}{c}$ ("восемь с половиной минут").

Someone в сообщении #1188161 писал(а):

И релятивистские поправки можно учесть.

Это в рассматриваемой ситуации очевидно лишнее.

Посчитал, при отсутствии суточного вращения - да - это похоже "один и тот же эффект".
Но при наличии суточного вращения - нет.

[wrest]

То есть, если Солнце скажем электрически заряжено, то направление силы из закона Кулона и силы тяжести всегда совпадают между собой и направлены в общем случае не туда, откуда с Солнца приходят фотоны (подразумевается что определение всех трёх направлений осуществляется наблюдателем одновременно и в одном месте в СО наблюдателя )?

[Someone]

manul91 в сообщении #1188172 писал(а):

хотя вы тут и присобачили $L$ - нужно ведь $\frac{L}{c}$

Дык, $\frac Lc=t$. Чего ещё Вам не хватает?

-- Вс янв 29, 2017 16:19:07 --

manul91 в сообщении #1188172 писал(а):

Посчитал, при отсутствии суточного вращения - да - это похоже "один и тот же эффект".
Но при наличии суточного вращения - нет.

Ерунда какая-то. Вы хотите сказать, что если Вы точку наблюдения сменили, то эффект стан иным?

[Someone]

wrest в сообщении #1188256 писал(а):

То есть, если Солнце скажем электрически заряжено, то направление силы из закона Кулона и силы тяжести всегда совпадают между собой и направлены в общем случае не туда, откуда с Солнца приходят фотоны (подразумевается что определение всех трёх направлений осуществляется наблюдателем одновременно и в одном месте в СО наблюдателя )?

Да. Электромагнитное поле заряда, движущегося равномерно и прямолинейно, в СТО устроено таким образом, что на неподвижный заряд оно действует в том направлении, где движущийся заряд находится "на самом деле", а не в том, где он "виден". Что касается ньютоновской гравитации, то её потенциал "распространяется" мгновенно, без запаздывания, поэтому гравитационное притяжение направлено к "истинному" положению источника. А свет распространяется с конечной скоростью, поэтому источник виден там, где он был некоторое время назад.

Someone в сообщении #1188282 писал(а):

Вы хотите сказать, что если Вы точку наблюдения сменили, то эффект стан иным?

Ещё поясню. Роль вращения тут состоит в том, что скорость наблюдателя, которого Вы, видимо, подразумеваете (если я правильно Вас понимаю), отличается от скорости (центра) Земли. При этом гравитация действует на Землю и на наблюдателя в одном и том же направлении, но (центр) Земли и вращающийся наблюдатель "видят" Солнце в разных направлениях из-за того, что величина аберрации зависит от скорости.

[wrest]

Someone в сообщении #1188511 писал(а):

Да. Электромагнитное поле заряда, движущегося равномерно и прямолинейно, в СТО устроено таким образом, что на неподвижный заряд оно действует в том направлении, где движущийся заряд находится "на самом деле", а не в том, где он "виден". Что касается ньютоновской гравитации, то её потенциал "распространяется" мгновенно, без запаздывания, поэтому гравитационное притяжение направлено к "истинному" положению источника.

То есть два разных механизма в случае электрического поля и силы тяжести приводят к одному результату: на пробное тело действует сила в "истинном" (а не запаздывающим) направлении источника силы? Это, как я понял, справедливо для равномерного и прямолинейного движения источника относительно пробного тела (наблюдателя).

Тогда в чем проявляются различия? Если движение электрического заряда\массы не равномерное и/или не прямолинейное, то... ?

То есть, возможна ли ситуация, когда кулоновская сила и сила тяжести, производимые одним и тем же источником (т.е. электрический заряд и масса всегда находятся в одном месте и движутся как одна точка), направлены в разные места (допустим, скорости нерелятивистские)?

[Someone]

В случае электромагнетизма движение заряда с ненулевым ускорением приводит к электромагнитному излучению. Случай движения с постоянным ускорением выглядит несколько странным. Он подробно рассматривается в статье В. Л. Гинзбурга "Об излучении и силе радиационного трения при равномерно ускоренном движении заряда" (УФН).

В случае гравитационного поля в ОТО гравитационное излучение возникает при движении с переменным ускорением.

wrest в сообщении #1188513 писал(а):

То есть, возможна ли ситуация, когда кулоновская сила и сила тяжести, производимые одним и тем же источником (т.е. электрический заряд и масса всегда находятся в одном месте и движутся как одна точка), направлены в разные места (допустим, скорости нерелятивистские)?

Честно говорю: не знаю. При произвольном движении, скорее всего, да.

[wrest]

Someone в сообщении #1188527 писал(а):

Честно говорю: не знаю.

Спасибо!

Someone в сообщении #1188527 писал(а):

В случае гравитационного поля в ОТО гравитационное излучение возникает при движении с переменным ускорением.

Хотел бы уточнить: движение по кругу с постоянной угловой скоростью это движение с переменным ускорением?

[Someone]

wrest в сообщении #1188540 писал(а):

движение по кругу с постоянной угловой скоростью это движение с переменным ускорением?

Да. Расчёт гравитационного излучения для движения двух тел по круговым орбитам можно найти в ЛЛ2, § 110, задача 1.

[manul91]

Someone в сообщении #1188282 писал(а):

manul91 в сообщении #1188172 писал(а):

Посчитал, при отсутствии суточного вращения - да - это похоже "один и тот же эффект".
Но при наличии суточного вращения - нет.

Ерунда какая-то. Вы хотите сказать, что если Вы точку наблюдения сменили, то эффект стан иным?

Эффект аберрации конечно остается, а вот интерпретация слов "солнце притягивает не в том направлении где видно, а где было видно $L/c$ минут назад" уже не катит.

Пусть Земля делает полный оборот вокруг своей оси за ~1000 секунд (наблюдаемое солнце делает полоборот за ~500 секунд).
Наблюдатель на экваторе, будет видеть восход солца каждые ~16 минут (ось вращения ортогональна эклиптики).
Выходит, он должен якобы в этот момент считать что солнце реально притягивает землю в противоположном направлении (захода).
Это очевидно противоположно реальности - в момент наблюдения восхода, наблюдатель движется по направлению земля-солнце и угол аберрации равен нулю (и угол аберрации вообще, не может превышать 90 градусов).

[Mopnex]

Someone в сообщении #1188527 писал(а):

wrest в сообщении #1188513 писал(а):

То есть, возможна ли ситуация, когда кулоновская сила и сила тяжести, производимые одним и тем же источником (т.е. электрический заряд и масса всегда находятся в одном месте и движутся как одна точка), направлены в разные места (допустим, скорости нерелятивистские)?

Честно говорю: не знаю.

Как такое может быть? Это что, открытая проблема?

[Munin]

Это проблема интерпретаций. На что действуют эти силы? В какой системе отсчёта? Например, считать ли силу Лоренца частью кулоновской силы? Как движется источник? И т. д.

[Someone]

manul91 в сообщении #1188778 писал(а):

Пусть Земля делает полный оборот вокруг своей оси за ~1000 секунд (наблюдаемое солнце делает полоборот за ~500 секунд).
Наблюдатель на экваторе, будет видеть восход солца каждые ~16 минут (ось вращения ортогональна эклиптики).
Выходит, он должен якобы в этот момент считать что солнце реально притягивает землю в противоположном направлении (захода).

Чёрт, надо же такую извращённую интерпретацию моих слов придумать. Какое отношение движение наблюдателя относительно Земли имеет к тому, в каком направлении Солнце притягивает Землю? Наблюдатель должен быть неподвижен относительно Земли. А самого наблюдателя Солнце притягивает, конечно, в том же направлении, что и Землю, но он у Вас мотается вокруг Земли со скоростью $40$ км/с. И да, в зависимости от направления его скорости он будет наблюдать Солнце движущимся со скоростью от $-70$ до $+10$ км/с. Поэтому будет наблюдать Солнце то с одной стороны от "истинного" положения, то с другой.

Вы совсем запутались, что-ли, в своей казуистике?

-- Вт янв 31, 2017 11:35:40 --

(Mopnex)

Mopnex в сообщении #1188796 писал(а):

Как такое может быть? Это что, открытая проблема?

Видите ли, я специалист в общей топологии. А некоторыми физическими теориями хотя и сильно интересуюсь, но всё-таки не настолько, чтобы следить за специальной литературой. Что мне на глаза попало, то я знаю, если не забыл. А что не попало, то и не знаю.

[manul91]

Someone в сообщении #1188812 писал(а):

Чёрт, надо же такую извращённую интерпретацию моих слов придумать. Какое отношение движение наблюдателя относительно Земли имеет к тому, в каком направлении Солнце притягивает Землю? Наблюдатель должен быть неподвижен относительно Земли. А самого наблюдателя Солнце притягивает, конечно, в том же направлении, что и Землю, но он у Вас мотается вокруг Земли со скоростью $40$ км/с. И да, в зависимости от направления его скорости он будет наблюдать Солнце движущимся со скоростью от $-70$ до $+10$ км/с. Поэтому будет наблюдать Солнце то с одной стороны от "истинного" положения, то с другой.

Вы совсем запутались, что-ли, в своей казуистике?

Это ("солнце притягивает не в том направлении где видно на небосводе, а где было видно $L/c$ минут назад" ) были не ваши слова - а слова wrest с которыми вы согласились.
Когда я указал что это в принципе неверно - вы вначале правильно сказали что это верно при отсутствии суточного вращения (вокруг своей оси) - т.к. в такой ситуации (чисто-орбитального движения) данный эффект (смещение"гравитационного" солнца на небосводе от "видимого" на время $L/c$ секунд назад) - равен аберрации (что вы потом уточнили).
Я вам ошибочно возразил, что даже и для чисто-орбитального движения также неверно (не соображая что аберрация и этот эффект при отсутствии суточного вращения - одно и то же). Потом понял свою ошибку и согласился с вами что при отсутствии суточного вращения - это один и тот же эффект (но не и при наличия суточного вращения).

Вы почему-то, изменили свое мнение про суточного вращения - и начали говорить что данный эффект и аберрация одно и то же при наличии суточного вращения также:

Someone в сообщении #1188282 писал(а):

manul91 в сообщении #1188172
писал(а):

Цитата:

Посчитал, при отсутствии суточного вращения - да - это похоже "один и тот же эффект".
Но при наличии суточного вращения - нет.

Ерунда какая-то. Вы хотите сказать, что если Вы точку наблюдения сменили, то эффект стан иным?

Но это не так уже просто потому, что аберрация не может даст отклонение угла больше чем 90 град, а времевое смещение на $L/c$ на небосводе от "видимого" при наличия суточного вращения - запросто - т.к. время запаздывания $L/c$ вообще никак не связано с возможным периодом суточного вращения вокруг своей оси. И пояснил это на конкретном примере.

Так что все с мой стороны честно - никакой "казуистики".