О несправедливо вынесенном предупреждении.

[levtsn]

Может давайте еще брань разрешим?

[Brukvalub]

levtsn в сообщении #1184871 писал(а):

Может давайте еще брань разрешим?

Я не предлагаю менять правила форума, особенно в сторону "Донской казачьей вольницы". Я только требую изменения надменно-барского отношения администрации к участникам форума, которая здесь стала нормой поведения адмнистрации, что я недавно в полной мере ощутил на себе.

[miflin]

Mihaylo в сообщении #1184870 писал(а):

Прекращайте свой педантичный подход!

Этот подход иногда действительно кажется чрезмерно аскетичным - мы ж не роботы, а живые люди! - но, на мой взгляд, это единственный способ сохранять форум в приличном виде. Именно потому, что мы иногда слишком живые люди. Это как правила дорожного движения. Поехал на красный свет - ну и что? - ни пешеходов, ни машин ведь поблизости не было... Что касается "барства", то как-то не замечал...
ПЕН (Портал Естественных Наук) когда-то был приличным форумом. А какая домашняя обстановка там была!
Одомашнились настолько, что сейчас от форума остались "рожки да ножки".

[Mihr]

Brukvalub в сообщении #1184869 писал(а):

речь идет о высокомерно-барском отношении администрации к участникам в целом

Гм... А я, напротив, нередко удивляюсь терпеливости и неизменной корректности модераторов, по крайней мере некоторых. Не хочу называть отдельных имён, чтобы это не выглядело как лесть. И к тому же я практически уверен: будь кто-то из нас на месте модератора - тоже не стал бы долго обсуждать каждую жалобу, а после коротких объяснений отмахнулся бы от жалобщика фразой типа "читайте правила". Ведь очевидно, что всем без исключений участникам форума угодить невозможно, да и не в этом задача форума. И то, что к полезным форуму людям (и к Вам в том числе) часто относятся более снисходительно, чем к болтунам, - тоже очевидно. И такой подход меня, как минимум, устраивает. Всё-таки, как ни крути, не вижу я причин для каких-либо обид на администрацию и на модераторов.

[Brukvalub]

Mihr в сообщении #1184890 писал(а):

А я, напротив, нередко удивляюсь терпеливости и неизменной корректности модераторов, по крайней мере некоторых.

Здесь я целиком с Вами согласен! Те, кто не поплевывает на нас с "Олимпа", а работает с "контингентом" на земле - весьма толерантные и симпатичные мне люди! Я гораздо чаще ощущаю внутреннюю вину за свои "проступки" на форуме, чем получаю от них "по шапке". И всегда, до обсуждаемого случая, внутренне соглашался с их замечаниями и предупреждениями, и никогда "не бурлил", за исключением ситуации со своим уходом с форума. Я очень уважаю именно модераторов данного форума, восхищаюсь их бескорыстным служением и часто стараюсь помочь, "жимкая" на восклицательный знак там, где вижу безобразия.
Но обсуждаемое мое "предупреждение", а особенно последующее его обсуждение с Toucan в ЛС меня безмерно возмутило именно отношением как к микробу!
Я воспринимаю все это именно как: "Получил ни за что в морду, так утрись и помалкивай! Никто ничего с тобой обсуждать не намерен, мы лучше тебя знаем, о чем ты думал и что замышлял, пописывая "крамолу".
За других не скажу, но я с таким к себе отношением мириться не намерен!

[Red_Herring]

Мне не кажется остроумной шутка о "русских хакерах".
Мне не кажется, что эта шутка тянула даже на замечание. Конечно, сделать флейм из неё можно, но его можно сделать и из всего (был бы настрой)
Мне не кажется, что предупреждение стоит той суперострой реакции, которая последовала.
И мне не кажется, что некоторые комментарии были полезны (если их целью не было усугубить и распалить).

А в целом--всех с прошедшим старым новым годом.

[Brukvalub]

Кстати, вот:

cepesh в сообщении #1184891 писал(а):

Почему именно он случился (первый раз c ноября 2014) - пока не ясно.

даже сам Создатель! не знает, что случилось с оповещениями, но мне, пока Обама не ушел, уже успели вынести санкции за "русских хакеров".

[Anton_Peplov]

Mihaylo в сообщении #1184870 писал(а):

Извините, но в тех ситуациях в общении нужно проявлять побольше "грубости", обращение на "ты" допустимо. Соответственно этот запрет неадекватен.

Не согласен категорически. Мне бы не хотелось, чтобы мне "тыкали" посторонние мне люди на том основании, что им захотелось "проявить побольше грубости". Если уж хочется съязвить, съязвить можно и на Вы без всяких затруднений.
В общем, присоединяюсь к тезису

Brukvalub в сообщении #1184873 писал(а):

Я не предлагаю менять правила форума, особенно в сторону "Донской казачьей вольницы".

Вот к тезису

Brukvalub в сообщении #1184873 писал(а):

Я только требую изменения надменно-барского отношения администрации к участникам форума, которая здесь стала нормой поведения адмнистрации

у меня есть вопросы. Я полагаю, что требовать изменения работающего механизма можно только предложив альтернативный механизм.

человеку свойственно считать свою оценку ситуации адекватной, а значит, считать адекватными и поступки, совершенные исходя из этой оценки (бывает, что человек сам понимает, что понимает, что "вспылил" или "перегнул", но изредка). Переубедить его сложно, потому что это скользкая материя, здесь не бывает строгих доказательств, как в математике, аргументы воспринимаются по субъективной шкале "убедительности" и, конечно, доводы противника обычно кажутся нам менее "убедительными", чем наши (в результате чего в 90% споров на любую тему стороны так и остаются каждый при своем мнении).

Если мы согласны с тезисами, изложенными в предыдущем абзаце, идем дальше. Допустим, гипотетическому участнику a common user вынесли санкцию. Как обычно, в таких ситуациях обе стороны уверены, что повели себя правильно: участник - что санкция неадекватна, а админ - что адекватна. Как администрации в этом случае взаимодействовать с участником? Убеждать его в адекватности санкции? Как мы уже выяснили, в 90% случаев это бесполезно. Все равно убеждать, дабы соблюсти вежливость и уважение? Сколько слов нормы вежливости предлагают на это потратить? В этом моем сообщении уже почти триста, этого хватит? Или нужно тысячу?
Может быть, выносить оспариваемые санкции на суд присяжных из участников форума? Еще что-нибудь?

[Brukvalub]

Red_Herring, благодарю Вас за отчетливо высказанное мнение по обсуждаемой по теме.

Red_Herring в сообщении #1184895 писал(а):

Мне не кажется, что предупреждение стоит той суперострой реакции, которая последовала.

У каждого из нас свой порог толерантности к несправедливым обидам. Видимо, у меня он ниже, чем у Вас.

[Mihr]

Brukvalub, если Вы не можете найти общего языка конкретно с Toucan - так перестаньте со своей стороны общаться с ним лично. Всего-то делов! Для чего же покидать форум? Не думаю, что своим уходом Вы заставите администрацию изменить правила форума. Да и сами правила мне представляются вполне разумными. Постарайтесь не горячиться. Разве один человек - Toucan - для Вас олицетворяет собою весь форум?

[Brukvalub]

Anton_Peplov в сообщении #1184898 писал(а):

Допустим, гипотетическому участнику a common user вынесли санкцию. Как обычно, в таких ситуациях обе стороны уверены, что повели себя правильно: участник - что санкция неадекватна, а админ - что адекватна. Как администрации в этом случае взаимодействовать с участником? Убеждать его в адекватности санкции? Как мы уже выяснили, в 90% случаев это бесполезно.

Нет, но и цедить через губу "нет смысла что-либо обсуждать" тоже неприемлемо! Раз уж участник, который обычно не возмущается, а соглашается с санкциями, в этот раз сильно возмущен, то, как минимум, нужно вступить с ним в диалог, хотя бы один раз развернуть те соображения, которые лежали в основе вынесенных санкций, а не устраивать "Басманное правосудие", которое так возмущает людей. Если вы согласны на предлагаемую здесь мне администрацией роль "молчаливого быдла, с которым можно делать все, что понравится", то я к такой роли не готовился, слов не знаю.

-- Вс янв 15, 2017 13:55:10 --

Mihr в сообщении #1184900 писал(а):

Brukvalub, если Вы не можете найти общего языка конкретно с Toucan - так перестаньте со своей стороны общаться с ним лично. Всего-то делов!

Я даже с дьяволом могу поговорить, но не могу поговорить с тем, кто воспринимает меня как "долженствующее молчать быдло" и не намерен вести диалога.

-- Вс янв 15, 2017 14:01:02 --

Такое ощущение, что Кин-дза-дзу" смотришь:
"Пацаки! Почему не в намордниках? Приказ господина ПЖ — всем пацакам надеть намордники. И радоваться"
"А ты, паршивый чатлан, цак одень и sit down (англ. сядь!), когда с пацаком разговариваешь: Хануд — пацакская планета! Родной!"

[Munin]

Brukvalub в сообщении #1184869 писал(а):

отмечу, что ответ "да, виновен" без хотя бы минимальных разъяснений ничего в моем миропонимании не меняет

Да в нём ничто ничего не меняет.

-- 15.01.2017 14:13:26 --

Mihaylo в сообщении #1184870 писал(а):

Например, в некоторых случаях я себе по ситуации позволяю обращаться на "ты". Админы выносят предупреждение за фамильярность.

Предупреждение - ещё не бан.

-- 15.01.2017 14:14:08 --

Да и Brukvalub ещё не забанили.

-- 15.01.2017 14:18:22 --

Brukvalub в сообщении #1184902 писал(а):

Я даже с дьяволом могу поговорить, но не могу поговорить с тем, кто воспринимает меня как "долженствующее молчать быдло" и не намерен вести диалога.

В чём я уверен - так это в том, что Toucan не употреблял таких формулировок :-)

[Brukvalub]

Munin, может, хватит бесконечно меня провоцировать, изображая из себя известного меньшевика? Ведь все равно ничего не выйдет.

[Munin]

Да вас и провоцировать не надо, вы сами кипятитесь :-)
Я просто забавляюсь и жду, когда вы наконец немножко получите по заслугам. Совсем немножко. Непропорционально тому, что заслуживаете.

[wrest]

В правилах форума не сформулировано главного: какова цель модерирования, для чего именно это делается.
Без этой формулировки ситуация выглядит так, что модерирование осуществляется в целях форсирования исполнения правил участниками.
То есть -- правила ради правил. Наверняка каждый модератор видит своей целью не просто форсирование исполнения правил, а то, что форсирование правил это промежуточная задача, для достижения какой-то цели.

Целями могут быть, например -- увеличение посещаемости (популярности) форума среди научных сотрудников, или наоборот -- просвещение ширнармасс, или создание площадки для общения где разрешены только слова начинающиеся на букву "С" и так далее. Цель должна быть сформулирована.
Тогда можно сопоставлять вынесенное предупреждение с тем, приближает ли его вынесение достижению цели модерирования.

В конкретном случае предупреждение на мой взгляд излишне.

Brukvalub
Вам надо приготовиться к тому, что смена решения для модератора довольно трудна психологически. Даже если сам модератор увидит, что решение о предупреждении сомнительное, отменить его психологически непросто. Когда модератор делает предупреждение, он думает и о том, может ли оно быть оспорено, и раз он его делает, значит он уже подумал о возможности апелляции. Говорю это на собственном опыте, который конечно может не совпадать с опытом местных модераторов.
К проблеме отмены предупреждения самим модератором добавляется проблема психологической трудности отмены предупреждения другим "старшим" модератором (я не знаю тут правильной иерархии, кажись тут есть какие-то супермодераторы), здесь вступает в игру корпоративная солидарность.
В итоге проще оставить решение без изменений, что часто и происходит, и с большой вероятностью произойдет и в вашем случае.
При этом, я думаю что вы заблуждаетесь насчет ваших формулировок что вас воспринимают "как быдло", и что вообще модераторы как-то упиваются властью или что-то в этом роде. Наоборот, модераторы более ограничены чем обычные участники в том что они могут или не могут писать, так что они в некотором смысле находятся в неравном (худшем) по отношению к простым участникам положении.
Но я полностью согласен с вашей позицией насчет того, что раз уж вы выразили несогласие с предупреждением, то это необходимо обсудить и аргументировать. Я допускаю что модератор опасается, что при этом обсуждении вам все равно не удастся прийти к консенсусу, то есть время будет потрачено зря.
Формулирование цели модерирования, на мой взгляд, может помочь модераторам сообразовываться не только с правилами форума, но и с целями, чего в итоге хочется достигнуть.