Мышление - это...

[Eimrine]

Plotnik в сообщении #1180047 писал(а):

Ну а каким ещё способом можно описывать способность "увидеть...на уровне нейронов"?

Инвариантные представления aka синестезия.

Plotnik в сообщении #1180047 писал(а):

Само собой! На это и есть автоматизмы("а руки-то помнят!").

(Оффтоп)

Вы так эффективно генерируете слова, которые не переносят ни йоты информации, что мне наша беседа напоминает разговор с чат-ботом.

Когда атлет на доске объезжает препятствия, ему совершенно без разницы, объехать его справа или слева. Но он вынужден ехать по самому безопасному пути (альтернативный выбор - по самому красивому). Если бы это были "автоматизмы", а не мышление в чистом виде, то почему способности предсказывать красивые и безопасные действия улучшаются с каждым спуском?

Plotnik в сообщении #1180047 писал(а):

Фокус внимания - эволюционно необходимый инструмент для адаптации.

Ваши фантазии к эволюции отношения не имеют, завязывайте уже как-нибудь со своими философиями.

Plotnik в сообщении #1180047 писал(а):

Как оно будет выживать, если в голове будет два и более решений от нескольких фокусов внимания, когда его мозг порезан на куски?

Предсказывать лучший паттерн движения подшефной части тела - почему бы и нет?

Plotnik в сообщении #1180047 писал(а):

Вы обречены попеременно обращаться к её корпускулярной и волновой природе.

Не верю. Почему попеременно, как такое случилось, что мы опять возвращаемся к одноядерному процессору? Что происходит в момент прерывания?

[Mihaylo]

Plotnik в сообщении #1180047 писал(а):

Когда будет, тогда и поговорим.

Вот это была оплеуха науке! Вам же говорят, заканчивайте диванософии!

[Plotnik]

Eimrine в сообщении #1180141 писал(а):

Вы так эффективно генерируете слова, которые не переносят ни йоты информации, что мне наша беседа напоминает разговор с чат-ботом.

Тут я что-то не могу ничего сгенерировать, чтобы оправдаться.

Eimrine в сообщении #1180141 писал(а):

Когда атлет на доске объезжает препятствия, ему совершенно без разницы, объехать его справа или слева. Но он вынужден ехать по самому безопасному пути (альтернативный выбор - по самому красивому). Если бы это были "автоматизмы", а не мышление в чистом виде, то почему способности предсказывать красивые и безопасные действия улучшаются с каждым спуском?

Я не отказываю атлету в мышлении по ходу спуска, если он успевает справиться с какой-нибудь новизной по части красоты или безопасности. Но Вы же косвенно признаёте различие между мышлением и автоматизмами, когда говорите: "действия улучшаются"? Вы готовы признать "мышлением в чистом виде" сто последовательных спусков без "улучшения"? Если да, то что тогда такое это улучшающее? Может, оно, всё-таки, мышление? А то с такой политикой мы сначала распространим мышление на автоматизмы в мозге, потом на автоматическую моторику мышц при ходьбе, далее, на сокращение мышц кишечника, и пошло-поехало вплоть до безусловных рефлексов, благо они происходят автоматически. Как Вам такая перспектива "размазывания" мышления?

Eimrine в сообщении #1180141 писал(а):

Почему попеременно, как такое случилось, что мы опять возвращаемся к одноядерному процессору? Что происходит в момент прерывания?

Одноядерный и есть. В момент прерывания происходит переход к другому качеству различения. Дискретность наблюдается.

[Eimrine]

Plotnik в сообщении #1180047 писал(а):

Мы видим машину, оптика глаза даёт изображение на сетчатке в виде машины, по нейронам сигналы поступают в мозг, и там область возбуждения уже не имеет формы машины. Так же, как сигналы от органов слуха не вызывают реальный звук в мозге.

Попробуйте подключить слово "проекция". Оптика даёт изображение в виде проекции машины, сигналы в зрительных нервах всё ещё находятся в виде проекции ( от проекции от проекции...) от машины. Органы слуха тоже дают проекцию звука. Иными словами, конфигурации возбуждения нейронов внутри головы несколько коррелируют из состоянием окружающего мира. Слегонца...

Plotnik в сообщении #1180297 писал(а):

Но Вы же косвенно признаёте различие между мышлением и автоматизмами, когда говорите: "действия улучшаются"?

Если "мышление" это предмет выяснения и хоть как-то я оперировать этим понятием могу, то "автоматизм" это просто какая-то фикция, в моей голове нету и никогда не было такого понятия. Я могу переиспользовать отпущенные вами проекции ваших понятий из мира внутри вашей головы, чтобы поддерживать беседу - но это аж никак не значит, что я их понимаю. Улучшается в контексте катаний значит уменьшается время прохождения дистанции.

Plotnik в сообщении #1180297 писал(а):

Вы готовы признать "мышлением в чистом виде" сто последовательных спусков без "улучшения"?

Если первые начинать выполнять на отвесном обрыве в 89°, а последние завершать на 1° (постепенно уменьшая уклон, или не постепенно) - роста пройденной дистанции (отличного от статистической погрешности) не будет, а испытуемого будет одолевать сильная скука и гнетющее понимание бесполезности своих действий. Но даже в этом случае вы не сможете меня убедить, что испытуемый совсем ничего не научится. Как минимум, он сможет написать статью о странном событии.

Plotnik в сообщении #1180297 писал(а):

Если да, то что тогда такое это улучшающее? Может, оно, всё-таки, мышление?

Вы серьёзно различаете эти сущности? Чем же ещё может быть "мышление", если не тем, что демонстрирует "улучшающее" результат выполнение задачи при повторных попытках той же задачи?

Plotnik в сообщении #1180297 писал(а):

А то с такой политикой мы сначала распространим мышление на автоматизмы в мозге, потом на автоматическую моторику мышц при ходьбе, далее, на сокращение мышц кишечника, и пошло-поехало вплоть до безусловных рефлексов, благо они происходят автоматически. Как Вам такая перспектива "размазывания" мышления?

Какая разница что покажут экспериментальные данные? Вот только я не припоминаю, чтобы понятие автоматизма было взято из них.

Plotnik в сообщении #1180297 писал(а):

Одноядерный и есть. В момент прерывания происходит переход к другому качеству различения. Дискретность наблюдается.

Plotnik в сообщении #1180047 писал(а):

Выберите любые два качества и попробуйте одновременно различить в этих качествах две предмета.

Допустим, вы переводите фокус и направление своего зрения так, чтобы после красного (ржавого) и тяжёлого листа железа на тоже красный и тоже тяжёлый кирпич. Можете ли вы, используя как можно меньше своей терминологической профанации, рассказать, что происходит в мозгу с момента (завершения саккады) получения на сетчатке изображение первого предмета до момента получения мышцами глаза двигательной команды (до следующей саккады)?

Plotnik в сообщении #1180047 писал(а):

к примеру, вопрос: драться или убегать?

Вы не учли, что из этого вопроса есть третье решение - греть воздух просто ждать, пока ЦНС не вышлет очередные двигательные импульсы. Нужно ж ведь время, чтобы понять, опасность ли пришла, или что-то другое. Жаль что вы не фокуруетесь на процессах внутри головы.

[Aritaborian]

Мне тут намедни делали электроэнцефалограмму (мозг обнаружен не был). Нужно было расслабленно сидеть и время от времени закрывать-открывать глаза, дышать то так, то этак. А есть ли уже техника, позволяющая точно так же регистрировать активность мозга во время переноски кирпичей на ржавом листе железа физической активности (i. e., без подключения проводочками к стокилограммовой аппаратуре)?

[kry]

Aritaborian в сообщении #1180393 писал(а):

А есть ли уже техника, позволяющая точно так же регистрировать активность мозга во время переноски кирпичей на ржавом листе железа физической активности (i. e., без подключения проводочками к стокилограммовой аппаратуре)?

Обычно для этого используют специальные переносные электроэнцефалографы, потому что функциональная МРТ и ПЭТ недоступны. А уж качество, размер и возраст техники - это отдельное дело. Особенно в больницах и поликлиниках на постсоветском пространстве.

[Anton_Peplov]

Ну, ПЭТ в какой-то мере доступна. Она позволяет разнести во времени укольчик радиоактивным препаратом и помещение головы в томограф. Радиоактивная метка вымывается достаточно медленно, чтобы показать, какие области мозга были активны несколько минут назад. Не знаю насчет таскания кирпичей, но картину деятельности мозга при медитации снимали именно так. Медитировать, лежа в гудящем томографе, никто пока не научился.

[Aritaborian]

Anton_Peplov в сообщении #1180415 писал(а):

Медитировать, лежа в гудящем томографе, никто пока не научился.

Что ж вы сразу так за всю Одессу. Пару месяцев назад мне делали КТ, так я там, кажется, уснул. А был бы практикующим медитатором, мог бы и взмедитнуть, пожалуй.

[berenika]

Aritaborian в сообщении #1180419 писал(а):

А был бы практикующим медитатором, мог бы и взмедитнуть, пожалуй.

Я, помнится, непрерывно читала "Отче наш"в надежде на лучший исход. Услышана ли была, неизвестно, но результат обнадёжил.

[Anton_Peplov]

(Оффтоп)

Вокзалы видели больше искренних поцелуев, чем загсы, больницы слышали больше искренних молитв, чем церкви. Известная народная мудрость.

[chh]

Может ли ИИ создать такой ИИ, который способен его искренне удивить, т.е. обмануть?
Живая материя эволюционирует: адатируется, изменяется сама и изменяет природу в целом. Откуда в ней и где хранится запас пластичности, маркер предвидения возможных изменений в окружающем мире? Может быть, ответ на эти вопросы и есть ключ к пониманию механизмов мышления?

[Plotnik]

Eimrine в сообщении #1180368 писал(а):

Иными словами, конфигурации возбуждения нейронов внутри головы несколько коррелируют из состоянием окружающего мира. Слегонца....

Коррелируют. Но не в смысле геометрической проекции, а в том, что, если Вы с закрытыми глазами по памяти возбудите активность той же конфигурации, то(тут я предполагаю) на сетчатке должны подвозбудиться нервные окончания в виде проекции машины.

Eimrine в сообщении #1180368 писал(а):

то "автоматизм" это просто какая-то фикция...

Чтобы что-то запомнить, надо держать это в фокусе внимания не менее 15 минут. Стихотворение надо прочитать сто раз, и потом автоматически будешь его рассказывать. Если активность в фокусе внимания, то её связи(синапсы) закрепляются в относительно долговременную память. Автоматизм - это закреплённая в памяти той или иной долговременности активность или их последовательность. Я так понимаю.

Eimrine в сообщении #1180368 писал(а):

Допустим, вы переводите фокус и направление своего зрения так, чтобы после красного (ржавого) и тяжёлого листа железа на тоже красный и тоже тяжёлый кирпич. Можете ли вы, используя как можно меньше своей терминологической профанации, рассказать, что происходит в мозгу с момента (завершения саккады) получения на сетчатке изображение первого предмета до момента получения мышцами глаза двигательной команды (до следующей саккады)?

На таком вопросе можно и засыпаться...."что происходит в мозгу?". И саккады, насколько мне известно, это всё-таки не перевод взгляда с предмета на предмет.

[Eimrine]

Plotnik в сообщении #1180499 писал(а):

если Вы с закрытыми глазами по памяти возбудите активность той же конфигурации, то(тут я предполагаю) на сетчатке должны подвозбудиться нервные окончания в виде проекции машины.

Зачем вы это предполагаете, какую проблему решает несветовое возбуждение сенсоров на сетчатке? Вы правда считаете, что воспоминания зрительных образов требует наличия сетчатки? Почему же тогда за последние 15 лет, за которые человечество научилось проецировать зрительные образы в мозг (с помощью матрицы платиновых электродов) никто этого не заметил?

Plotnik в сообщении #1180499 писал(а):

Автоматизм - это закреплённая в памяти той или иной долговременности активность или их последовательность.

Что значит закреплённая? Активность чего? Что происходит между записью и чтением?

Plotnik в сообщении #1180499 писал(а):

На таком вопросе можно и засыпаться....

...в отличии от генерации бесполезных фантазий, попрошу заметить.

Plotnik в сообщении #1180499 писал(а):

"что происходит в мозгу?"

Если только не быть фриком, считающим, что мышление может происходить где-нибудь в сетчатке, тогда этот вопрос должен быть эквивалентен названию топика.

Plotnik в сообщении #1180499 писал(а):

И саккады, насколько мне известно, это всё-таки не перевод взгляда с предмета на предмет.

То есть, перевод взгляда с предмета на предмет - для вас это не саккада? Ну хорошо, назовите его хоть переходом фокуса внимания - только в понятных остальному миру терминах расскажите, как он работает. Из всего, что я знаю о процессах внутри головы, кроме саккад даже примерно ничего не напоминает мне ваши концепции однопоточности и прерываний.

[Plotnik]

Eimrine в сообщении #1180516 писал(а):

Вы правда считаете, что воспоминания зрительных образов требует наличия сетчатки?

Нет. Тогда и Вы ответьте, по-Вашему, у слепых от рождения могут быть зрительные воспоминания?

Eimrine в сообщении #1180516 писал(а):

Что значит закреплённая? Активность чего? Что происходит между записью и чтением?

Значит, запомненная. Активность групп нейронов. Что значит, "запись и чтение"? Хочу Вам сказать, что я не профессионал ни в нейрофизиологии, ни в психологии. Да Вы давно уже это поняли. И я не могу ответить "что происходит". Я поясняю как могу свои представления и осознаю их любительский уровень. Поэтому нет необходимости "ставить меня на место" - я уже там стою. Впрочем, Вы достаточно снисходительны, отдаю Вам должное.

Eimrine в сообщении #1180516 писал(а):

Из всего, что я знаю о процессах внутри головы, кроме саккад даже примерно ничего не напоминает мне ваши концепции однопоточности и прерываний.

То есть, Вы не согласны, что невозможно думать одновременно сразу о двух вещах?

[Eimrine]

Plotnik в сообщении #1180723 писал(а):

у слепых от рождения могут быть зрительные воспоминания?

Зрительные воспоминания? У людей, которым хотя бы просто понять концепцию зрения - героизм? Ну, по крайней мере, они могут вам сказать, что видят, если кто-нибудь объяснит им, что такое зрение. Если я вас правильно понял, вы хотите спросить, как сетчатка может не требоваться для мышления, если незрячие дети, по всей вероятности, не имеют зрительных переживаний. Так вот, емнип, если даже здоровый от рождения организм не получает свет, у него просто не развивается зрительная система. Насколько мне известно, в этом случае трюк с матрицей электродов тоже не сработает - грубо говоря, видеокарта в его мозге находится в крайне зачаточном состоянии.

Plotnik в сообщении #1180723 писал(а):

Что значит, "запись и чтение"?

Чтение и запись это самые элементарные операции с данными, которые, кмк, должны быть понятны каждому первому и его собаке. Запоминание - запись в память; обусловленная записями активность в мозгу (которая позволяет, например, водить автомобиль) с точки зрения этой самой памяти ни что иное, как чтение.
В чём, по-вашему, разница между мышлением и восприятием? А между автоматизмом и мышлением? Я так понял, между автоматизмом и памятью у вас разница только в том, что вы добавили к памяти опорно-вестибулярный аппарат, а фокус внимания это что-то вроде трехмерной картинки в мозге. Осталось выяснить, что вы называете восприятием и чем оно отличается от предсказания.

Plotnik в сообщении #1180723 писал(а):

То есть, Вы не согласны, что невозможно думать одновременно сразу о двух вещах?

По-моему, вопрос неуместный с времён моего контрпримера о расщепленном мозге. Не думаю, что у вашей гипотезы однопоточности есть шанс на жизнь, хотя я признаю, что некоторые вещи мы можем делать строго не больше одной - например, преследовать взглядом двигающийся предмет. То ли у вас случайно получается постоянно говорить о мышлении как о зрении, то ли мышление это и есть восприятие плюс движение - возможно, такой ответ и будет самым лучшим для человека, который имеет мнение об однопоточности, но скисает при попытке затронуть вопросы из физиологии процесса хранения и обработки данных.