Мышление - это...

[Xey]

Plotnik в сообщении #1179444 писал(а):

Я бы тоже присоединился к просьбе, чтобы Вы откомментировали "промежуточные уровни", не отсылая к обширным монографиям, тем более на иностранном языке. Это можно сделать на уровне обсуждения, каким Вам представляется здешний уровень.

Есть профессионалы, в том смысле , что получают за это деньги, например Константин Анохин – профессор, член-корреспондент Российской академии. У него есть время и возможности переводить эти замысловатые тексты.
Судя по его лекциям и сообщениям, существенного продвижения в понимании вопроса пока нет.
Вопрос интересный и вступив обсуждения люди приходят к понимают его глубины, в этом смысле "здешние" обсуждения полезны.

[Mihaylo]

Xey в сообщении #1179474 писал(а):

Вопрос интересный и вступив обсуждения люди приходят к понимают его глубины, в этом смысле "здешние" обсуждения полезны.

Глубочайшее заблуждение. Обсуждающие здесь не имеют даже базовых понятий, ну кроме "нейрон", "возбуждение", "торможение" и т.п. Отсутствует какая-либо цель обсуждений. Понимание того, что есть "мышление" - это самая глупейшая цель какого-либо обсуждения, тем более на уровне дилетантов.

-- 23.12.2016, 21:35 --

Xey в сообщении #1179474 писал(а):

Есть профессионалы, в том смысле , что получают за это деньги, например Константин Анохин – профессор, член-корреспондент Российской академии. У него есть время и возможности переводить эти замысловатые тексты.
Судя по его лекциям и сообщениям, существенного продвижения в понимании вопроса пока нет.

Я не умаляю достоинства Анохина, но Вы реально думаете, что обо всем узнаете именно от него в его лекциях??? Он конечно интересуется всеми смежными дисциплинами, но он сам не является специалистом в сфере искусственного интеллекта.

[Eimrine]

Plotnik в сообщении #1179444 писал(а):

"свершившимся предсказанием" было бы предсказание некоей важной особенности мышления

Нет, предсказание это сущность внутри черепной коробки, а свершившееся предсказание это факт из мира вне.

Plotnik в сообщении #1179444 писал(а):

"рабочесть"

Нет, "претензию на рабочесть".

Plotnik в сообщении #1179444 писал(а):

сразу

Нет, ведь есть же память.

Plotnik в сообщении #1179444 писал(а):

"рабочесть" которой после "правильного усвоения" мы бы сразу ощутили.

Нет. Просто нет.

Plotnik в сообщении #1179444 писал(а):

Если оставить в стороне некоторую эквилибристику словами, то мышление - это предсказание. Но тут опять остаётся вопрос: предсказание с помощью чего, как, каким образом?

С помощью нейронов и их памяти, вероятно, фиксируя аномалии во входящих данных.

Plotnik в сообщении #1179444 писал(а):

Гаданием на кофейной гуще, логическими рассуждениями, медитацией, откровениями, чем-то ещё?

Не путайте научный метод с методами генерации ахинеи.

[Plotnik]

Mihaylo в сообщении #1179507 писал(а):

Понимание того, что есть "мышление" - это самая глупейшая цель какого-либо обсуждения...

Дело не в названии, а в способности, которую Вы, возможно, смутно в себе предполагаете. Ведь предполагаете?

Mihaylo в сообщении #1179507 писал(а):

... он сам не является специалистом в сфере искусственного интеллекта.

При чём здесь искусственный? Мы про естественный.

Eimrine в сообщении #1179518 писал(а):

С помощью нейронов и их памяти, вероятно, фиксируя аномалии во входящих данных.

Какие аномалии?

[Eimrine]

Plotnik в сообщении #1179549 писал(а):

Какие аномалии?

Ну, если я возьму и изменю что-то в вашей входной двери, например, форму ручки или её высоту или вес двери, то ваши предсказания насчёт того, как вы сейчас будете её открывать окажутся несоответствующими реальности. Если изменения будут не настолько маленькими, чтобы не заметить, но не настолько большими, чтобы заметить их до момента касании двери рукою с целью открытия - подумайте, где окажутся ваши однокачественные различения в таком случае.

[Mihaylo]

Plotnik в сообщении #1179549 писал(а):

Дело не в названии, а в способности, которую Вы, возможно, смутно в себе предполагаете. Ведь предполагаете?

Не надо ничего предполагать. Если Вы хотите разобраться, как интеллект может перерабатывать входную информацию, откройте учебник по машинному обучению. Там Вы увидите, что мыслительный акт - это по сути оптимизация.
Нет никакого смысла в самокопании. Ну да, процесс мышления у нас организован сложно. И что? Это не повод для длительных философских дискуссий. Достаточно одного возгласа "Эх, как природа умно все устроила!".

Plotnik в сообщении #1179549 писал(а):

При чём здесь искусственный? Мы про естественный.

Не имеет значения. И то, и другое способно перерабатывать одну и ту же информацию и выдавать один и тот же результат.

P.S. Люди, которые не прошли курс "Машинное обучение", всегда будут говорить "Интеллект еще не разработан", "Все разработки не позволяют имитировать полноценное мышление и самоосознание" и т.п. Когда человек прошел данный курс, сфера интересов у него правильным образом сдвигается. Становится понятным, почему давать определение "мышлению" и "сознанию" не имеет смысла.

[buddy]

"Мышление - это..." условные рефлексы и способность к адаптации в новых ситуациях (умение решать новые задачи в общем смысле), imho.

[Plotnik]

Eimrine в сообщении #1179563 писал(а):

Plotnik в сообщении #1179549 писал(а):

Какие аномалии?

Ну, если я возьму и изменю что-то в вашей входной двери, например, форму ручки или её высоту или вес двери, то ваши предсказания насчёт того, как вы сейчас будете её открывать окажутся несоответствующими реальности. Если изменения будут не настолько маленькими, чтобы не заметить, но не настолько большими, чтобы заметить их до момента касании двери рукою с целью открытия - подумайте, где окажутся ваши однокачественные различения в таком случае.

Допустим, Вы развернули ручку наоборот, и поворачивать её нужно в другую сторону. А также увеличили вес двери в несколько раз. Первое различие(до и после изменения) после обдумывания новой конструкции может быть названо "направлением поворота ручки"(могут быть и другие формулировки или описания), и это различие Вы сделаете на фоне сравнения конструкций до и после. Вы опишете конструкцию, и это будет образ, переживание. Я просто предполагаю, что конфигурация активности нейронов от образа конструкции и от образа различения конструкций будут отличаться, как образ восприятия отличается от образа мышления. Мне доводилось читать какое-то из последних исследований нейрофизиологов, где с процессами мышления(в отличие от процессов восприятия) ассоциировались некоторые замкнутые циклические процессы возбуждения похожих групп нейронов. Это вполне можно интерпретировать как попеременное обращение фокуса внимания на различаемые образы в течение некоторого времени, необходимого для формулирования различия в понятиях языка. Ничего точно не утверждаю, а предлагаю модели понимания мышления. Так вот, первым качеством различения может быть направление поворота ручки. Сильно потяжелевшая дверь - это другое качество, потому что оно связано с образами физического усилия, которое потребуется для открывания двери. Я утверждаю только то, что одновременно помыслить различия сразу в двух этих качествах нельзя. И это очевидно следует из единственности фокуса внимания. Новизны-то две! Это потом, после обдумывания, будете открывать на автомате.

Mihaylo в сообщении #1179598 писал(а):

...Там Вы увидите, что мыслительный акт - это по сути оптимизация.

Оптимизация - слишком расплывчатое действие("что для русского хорошо, то для немца...").

Mihaylo в сообщении #1179598 писал(а):

Ну да, процесс мышления у нас организован сложно.

По мне, так, наоборот, просто. Простота с лихвой окупается сложностью формулирования качеств различения. Доказать это просто. Думаю, Вы согласитесь, что есть мысли простые и есть очень-очень сложные. И разница между ними не в сложности механизма различения, а в сложности и тонкости момента, аспекта итд, в котором проводится различение. Иногда довольно трудно описать качество различения.

Mihaylo в сообщении #1179598 писал(а):

Не имеет значения. И то, и другое способно перерабатывать одну и ту же информацию и выдавать один и тот же результат.

Я же говорил, что машина не использует образы и кодирование в понятиях языка.

[Eimrine]

Plotnik в сообщении #1179679 писал(а):

Я утверждаю только то, что одновременно помыслить различия сразу в двух этих качествах нельзя. И это очевидно следует из единственности фокуса внимания. Новизны-то две!

Нет, дорогой ТС, я заменю дверь вместе с коробкой, но так, чтобы она выглядела идентично старой. Высоту язычка замка, с ручкой двери и всем остальным, я сделаю на дюйм выше или ниже, вес двери добавлю на четверть, но петли поставлю с лучшим скольжением и скрипящие точно как старые - ваша дверь будет требовать примерно столько же усилий на открытие, но кривая Безье скорости движения у неё поменяется. Причём я это сделаю за час, пока вы будете в супермаркете, а внутри дома никто этого не узнает - вот как выглядит эксперимент с изменившейся дверной ручкой, а не то, чтовы подумали.

[Plotnik]

Eimrine в сообщении #1179727 писал(а):

Нет, дорогой ТС, я заменю дверь вместе с коробкой, но так, чтобы она выглядела идентично старой. Высоту язычка замка, с ручкой двери и всем остальным, я сделаю на дюйм выше или ниже, вес двери добавлю на четверть, но петли поставлю с лучшим скольжением и скрипящие точно как старые ...

Это просто добавит число качеств. Но Ваш пример позволяет мне обратить внимание на ещё одну важную особенность: качества эти внутренне не связаны между собой.

[Eimrine]

Plotnik в сообщении #1179733 писал(а):

Это просто добавит число качеств.

Не просто, расскажите мне пожалуйста, когда вы собираетесь увидеть эти качества-различия и как вы представите эту картину на уровне нейронов?

[Eimrine]

Plotnik в сообщении #1179679 писал(а):

Я просто предполагаю, что конфигурация активности нейронов от образа конструкции и от оннбраза различения конструкций будут отличаться, как образ восприятия отличается от образа мышления.

Значит, ваша ошибка в том, что вы не по Оккаму различаете восприятия и мышления, а так же даже теоретически не учитываете, что разных видов обратной связи часто бывает больше, чем прямой. Не верите, что ваша гипотеза - фуфло? Ок, вот вам ещё примерчик: на вас летит баскетбольный мяч, вам нужно только поймать его и бросить в кольцо. С каждым следующим мгновением количество колбочек на сетчатке, этот мяч видящих, увеличивается, с каждым следующим моментом вам всё лучше понятно, какой именно двигательный выпад с участием десятков сильно разных мышц будет выполнен. Хоть чем-нибудь могут стать полезными ваши "однокачественные различения" в этот раз?

Plotnik в сообщении #1179679 писал(а):

Мне доводилось читать какое-то из последних исследований нейрофизиологов, где с процессами мышления(в отличие от процессов восприятия) ассоциировались некоторые замкнутые циклические процессы возбуждения похожих групп нейронов.

Вы бредите.

Plotnik в сообщении #1179679 писал(а):

Это вполне можно интерпретировать как попеременное обращение фокуса внимания на различаемые образы в течение некоторого времени, необходимого для формулирования различия в понятиях языка.

Сколько можно генерировать ничем не обоснованного потока сознания? Что вас заставляет думать, что оно попеременное?

Plotnik в сообщении #1179679 писал(а):

Так вот, первым качеством различения может быть направление поворота ручки.

Любой подвижный вид спорта заставит вас раскалиться докрасна в тщетных попытках разложить комплекс восприятие+движение на бесконечное количество однокачественностей. Возьмите езду на досках (подойдёт любая, от лыж до скейтборда и даже сёрфинга). Сначала мы тренируемся выполнять базовые движения. Потом ищем небольшую (учебную) горку и учимся сразу двум вещам: держаться на доске хоть как-нибудь и (если повезёт) маневрировать. Причём кривая, по которой я собираюсь маневрировать таки сильно отличается от того, что мне на самом деле может предложить доска - уточнение предсказаний и есть суть обучения. Когда я смогу построить в воображении кривую, максимально близкую к той, которую я смогу выполнить, вместо того, чтобы пытаться рулить по заведомо невозможной траектории - я стану мастером лонгбординга.

Plotnik в сообщении #1179679 писал(а):

Я утверждаю только то, что одновременно помыслить различия сразу в двух этих качествах нельзя.

Почему?

Plotnik в сообщении #1179679 писал(а):

И это очевидно следует из единственности фокуса внимания.

Вы же сами, вроде бы, согласились, что он не единственный, если расщепить половинки. Как добавление чего-то (неперерезанного мозолистого тела) может уменьшить количество фокусов внимания - не понимаю в упор.

Plotnik в сообщении #1179679 писал(а):

Новизны-то две! Это потом, после обдумывания, будете открывать на автомате.

Спуск с горы на лонгборде - автомат или обдумывание?

(Оффтоп)

UPD: час и одна минута - больше времени, чем разрешает форум на приклеивание к прошлому сообщению.

[Mihaylo]

Plotnik в сообщении #1179679 писал(а):

Оптимизация - слишком расплывчатое действие("что для русского хорошо, то для немца...").

Plotnik в сообщении #1179679 писал(а):

Я же говорил, что машина не использует образы и кодирование в понятиях языка.

Не надо идти против объективных фактов. Вам следует пройти курс машинного обучения, у Вас должны появиться подвижки. Потом посмотрите, что творят молодые гугловцы и яндексовцы, им невдомек про Ваши сомнения. Будет мышление и образами, и языками.

Вы не заметили, что дискуссии бесполезны? Идет передергивание отдельных предложений и никаких идей. Один только я дельное предлагаю (см. выше).

-- 25.12.2016, 08:56 --

Давайте разовьем теорию олигокачественных различений!

[Plotnik]

Eimrine в сообщении #1179736 писал(а):

Не просто, расскажите мне пожалуйста, когда вы собираетесь увидеть эти качества-различия и как вы представите эту картину на уровне нейронов?

Тут только догадки и рассуждения. Лучше взять зрение. Мы видим машину, оптика глаза даёт изображение на сетчатке в виде машины, по нейронам сигналы поступают в мозг, и там область возбуждения уже не имеет формы машины. Так же, как сигналы от органов слуха не вызывают реальный звук в мозге. Иными словами, конфигурации возбуждения нейронов не отражают реальность впрямую, а показывают расположение центров органов восприятия в мозге. Это, конечно, упрощённое представление, и я не знаю деталей биофизики этих процессов(только упрощённые модели). Думаю, что органы восприятия непосредственно участвуют в процессе мышления, потому что мозг должен использовать образы в параметрах непосредственного восприятия. А именно, так. Вы закрываете глаза, и по памяти возбуждаете ту же конфигурацию возбуждения и в мозге, и в сетчатке глаза(не знаю как, спросите у нейрофизиологов), где она похожа на машину. В свою очередь, конфигурация в мозге связана с речевым аппаратом через соответствующую ему область мозга и соответствует процессам в них при произнесении звуков "машина". Вот по таким каналам, когда Вы сейчас читаете здесь слово "машина", осуществляется единство объекта "машина", конфигураций возбуждения центров зрительного восприятия и речи в мозге и речевого феномена "машина". Я так представляю. Ну а каким ещё способом можно описывать способность "увидеть...на уровне нейронов"?

Eimrine в сообщении #1179746 писал(а):

Сколько можно генерировать ничем не обоснованного потока сознания? Что вас заставляет думать, что оно попеременное?

Если Вы будете размышлять о корпускулярно-волновом дуализме частицы, то Вы обречены попеременно обращаться к её корпускулярной и волновой природе.

Eimrine в сообщении #1179746 писал(а):

Любой подвижный вид спорта заставит вас раскалиться докрасна в тщетных попытках разложить комплекс восприятие+движение на бесконечное количество однокачественностей.

Само собой! На это и есть автоматизмы("а руки-то помнят!").

Eimrine в сообщении #1179746 писал(а):

Почему?

По самонаблюдению. Выберите любые два качества и попробуйте одновременно различить в этих качествах две предмета. Объяснение на уровне нейронов я уже приводил.

Eimrine в сообщении #1179746 писал(а):

Вы же сами, вроде бы, согласились, что он не единственный, если расщепить половинки. Как добавление чего-то (неперерезанного мозолистого тела) может уменьшить количество фокусов внимания - не понимаю в упор.

Фокус внимания - эволюционно необходимый инструмент для адаптации. Внимание животного должно быть направлено на значимое для выживания, потому что ему необходимо постоянно решать, к примеру, вопрос: драться или убегать? Как оно будет выживать, если в голове будет два и более решений от нескольких фокусов внимания, когда его мозг порезан на куски? Да, я согласился. Но у целого нормального мозга фокус внимания один.

Mihaylo в сообщении #1179775 писал(а):

Будет мышление и образами, и языками.

Когда будет, тогда и поговорим.

Mihaylo в сообщении #1179775 писал(а):

Давайте разовьем теорию олигокачественных различений!

Развивайте, я не против.

[Denis Russkih]

Plotnik в сообщении #1180047 писал(а):

Если Вы будете размышлять о корпускулярно-волновом дуализме частицы, то Вы обречены

...узнать, что это уже устаревшее понятие. :) В современной физике оно не используется.