Мышление - это...

[INGELRII]

Не понял! Это разве не "Ложная слепота" П. Уоттса?

[Xey]

INGELRII в сообщении #1176217 писал(а):

Не понял!

Если вы по поводу приведенного отрывка , то автор назвал свою заметку "Теория сознания Метцингера в популярном изложении"


Нашел диссертацию
ЛИЧНОСТНОЕ ЗНАНИЕ КАК ПРОБЛЕМА ЭПИСТЕМОЛОГИИ
http://iphras.ru/uplfile/aspir/autorefe ... k_diss.pdf
в ней через строчку "Я" и всякие понимания этого Я.
Пересказать их невозможно, поэтому пара цитат

Цитата:

Юм утверждает, что на самом деле нет никакого Я как реальной сущности, а представление о нем оказывается лишь продуктом человеческого разума, конструирующего его путем отождествления и связывания вместе по законам ассоциации разрозненных идей и впечатлений. В основе идентичности личности оказывается непрерывный поток конкретных перцепций, сам процесс постоянной смены этих отдельных ощущений, непосредственно данных нашему сознанию.

Цитата:

философ утверждает, что человеку не может быть дано единичное впечатление, которое соответствовало бы понятию Я или личности. Отрицая существование Я как некоей данности, Юм предлагает рассматривать его как связку или пучок (bundle or collection) различных восприятий, следующих друг за другом с непостижимой быстротой и находящихся в постоянном течении, в постоянном движении».
Таким образом, Юм отстаивает антисубстанциалистский и конструктивистский взгляд на проблему Я и показывает, что образ самого себя не сводится к получаемой путем рефлексии идее своего Я, а основывается на многообразии постоянно сменяющих друг друга впечатлений, образующих неисчерпаемый личностный опыт. Наши непосредственные переживания, следовательно, первичны по отношению к завершенному образу своего Я. Так как, согласно британскому философу, отдельные впечатления постоянно сменяют друг друга, представление о неизменном Я не отражает динамичный характер нашего опыта. В действительности существуют только изменчивые перцепции, которые и составляют основу нашей личности.

[Plotnik]

Eimrine в сообщении #1176059 писал(а):

... Можно назвать это языком движений, но не речью.

Коммуникация посредством языка движений, естественно, эволюционно предшествовала коммуникации с помощью речи. Но я бы призвал рассматривать развитую форму. Мы здесь общаемся и мыслим с помощью речи, а не первобытного языка движений и поз, который нам в этом не помог бы.

Eimrine в сообщении #1176059 писал(а):

Хорошей удачи, меня такая дорожная карта не интересует.

Может, тогда поищем источники закономерностей мышления на уровне элементарных частиц? Такие любители есть. Их воодушевила квантовая механика, и есть гипотезы влияния на мышление квантовой неопределённости. Впрочем, и обратные трансуровневые движения имеются, когда говорят о влиянии сознания на квантовые системы. Вы за всеуровневое рассмотрение?

Xey в сообщении #1176086 писал(а):

Выше я об этом писал покороче, человек реагирует на автомате, но эта реакция готовится заранее.

Это только подчёркивает тот факт, что мышление своим механизмом принципиально отличается от механизма принятия решений. Система принятия решений(логика) строится на основе результатов мышления. Мышление нельзя отождествлять с логикой.

[Eimrine]

Plotnik в сообщении #1176396 писал(а):

Коммуникация

Какое отношение имеет к мышлению? Если имеет, то какой самый примитивный акт коммуникации можете назвать?

Plotnik в сообщении #1176396 писал(а):

Вы за всеуровневое рассмотрение?

Нет, я за рассмотрение только тех уровней, которые хотя бы потенциально поддаются пониманию/программированию. Слово псих* в тексте лично для меня хороший знак, что с такими чтениями пора завязывать. Искренне желаю вам достигнуть своих целей, но сам я в эти вершины не ходок.

-- 12.12.2016, 22:23 --

Plotnik в сообщении #1176396 писал(а):

мышление своим механизмом принципиально отличается от механизма принятия решений. Система принятия решений(логика) строится на основе результатов мышления.

Системы хранения результатов мышления по-русски называются памятью. Следовательно, то что вы называете мышлением (логика) есть предсказательная способность.

[Xey]

Plotnik в сообщении #1176396 писал(а):

Это только подчёркивает тот факт, что мышление своим механизмом принципиально отличается от механизма принятия решений. Система принятия решений(логика) строится на основе результатов мышления. Мышление нельзя отождествлять с логикой.

Видимо есть два типа мышления.
Первое наследованное от животных образное мышление, которое основано на подсознательном переборе возможных вариантов из предыдущего опыта, и к которому применимы строчки Метцингера

Xey в сообщении #1176086 писал(а):

твоим телом распорядилось что-то иное, а гомункулу в черепушке только пояснительную записку отправило — если не забыло. Человечек в голове, самонадеянная подпрограмма, полагающая себя личностью, принимает взаимную связь за причинную; он читает записку, видит, как шевелится палец, и считает, что второе вызвано первым.

Второе это осознанное мышление словами (бытовое) и терминами (научное). Здесь смысл слов, терминов и соотношений между ними определен не подсознательными образами , а более менее ясными общепринятыми понятиями (хотя в основе этих понятий базовые чувственные образы). Думаю на такое мышление строчки Метцингера не распространяются, потому что в нем подсознательное сведено к минимуму.

В опыте с подъемом руки сильно задействовано животное мышление, поэтому такой результат. Думаю, будет эксперимент показывающий , что второй тип мышления определяется только "человечком в голове".

[Plotnik]

Eimrine в сообщении #1176417 писал(а):

Какое отношение имеет к мышлению? Если имеет, то какой самый примитивный акт коммуникации можете назвать?

Речевая коммуникация. Маугли был лишён коммуникации и способность к мышлению у него не возникла. С помощью языка, когда мы говорим о мышлении, в каждом мыслительном акте передаётся то, что в общем виде называют различием. Первокласснику на уроке математики втолковывают различие между числами: больше то, которое правее на числовой прямой. Мы здесь пытаемся понять различие мышления и всех прочих видов деятельности мозга. К.Маркс на протяжении 4-х томов "Капитала" объясняет различие между прибылью и прибавочной стоимостью(мало кто понял). Иисус в своих притчах учит, что речь идёт о душе, а не о "земном". Всё это мысли. Без коммуникации мышление не возникает. В правильно построенном тексте каждый абзац, как правило, представляет собой одно основное различие(или различение).

Xey в сообщении #1176546 писал(а):

Видимо есть два типа мышления...

Вы представили идеальный пример вышесказанному мною. Ваше правильно построенное изложение мысли ясно обозначило различение между бессознательным и осознаваемым мышлением(оставим пока в стороне возражения по сути дела). Различение всегда делается, как говорят, "в чём-то". Это "что-то" я назвал "качеством различения". В Вашем случае качеством различения я бы назвал "осознаваемость мышления", и Вы описываете это качество своими словами и приводя цитату из Метцингера, чтобы собеседник понял сначала качество различения, а потом и само различие. Качества различения могут быть простые(нахождение числа левее или правее на числовой прямой) и сложные(качество различения прибыли и прибавочной стоимости) со всеми градациями между ними, а могут быть по сложности вообще непосильные для передачи в понятиях языка. И ещё сформулирую самую важную в моём понимании особенность. В каждый данный момент человеческое мышление способно проводить различение только в одном качестве. Для примера, мы не можем помыслить одновременно различие двух людей в качествах, скажем, доброты и красоты. Мы можем сделать это только последовательно. Это свойство человеческого мышления я назвал "однокачественностью мышления". Думаю, Вы подтвердите, что создавая свой пост, Вы, что называется, держали в голове качество различения, когда описывали различие "двух типов мышления", и о других качествах в этот период не могло быть и речи. Извините за лекторский тон, но как-то надо было изложить своё понимание.

[Eimrine]

Plotnik, попробую-ка я не согласиться с "однокачественностью". Вот есть у нас предложение:

Plotnik в сообщении #1176779 писал(а):

Всё это мысли.

Некоторое количество предложений непосредственно перед этим, несомненно, входят в его, как бы, зону влияния, хоть и не совсем понятно, с какого именно предложения начинает действовать взрывоопасная связка "всё это". А ведь я имею в виду, что у вышеназванных предложений есть два значения - и ничего, не расклеиваемся мы как-то. Я думаю, что человеческий мозг может быть смоделирован на одноядерном процессоре, и тогда в каждый момент времени будет выполняться одна из операций, а 99% процессора будет простаивать. Но я не встречал ничего подобного внутри черепной коробки, никто вашим нейронам не мешает обрабатывать одновременно как угодно много малосвязанных задач.

Plotnik в сообщении #1176779 писал(а):

способность к мышлению у него не возникла

Если он каждый день предсказывает источники пищи/опасности для себя, то он мыслит, даже если коммуникация ограничена более примитивными формами жизни, чем он сам. Вы так и не ответили на вопрос, кто же из эволюционного дерева, по вашим представлениям, умеет мыслить (самый примитивный организм). Я уже его в третий, кажется, раз задаю в этой теме.

Plotnik в сообщении #1176779 писал(а):

Мы здесь пытаемся понять различие мышления и всех прочих видов деятельности мозга.

А огласите весь список "всех прочих", можно?

Plotnik в сообщении #1176779 писал(а):

Без коммуникации мышление не возникает.

Мышление, насколько я его понимаю, возникает на уровне ДНК в виде условий для построения мощной ЦНС. То, что вы назвали "не возникает" на самом деле просто "не работает". Вы же не говорите, что в автомобиле с пустым бензобаком движение не возникает, когда речь идёт всего лишь о нарушении условий поездки.

Plotnik в сообщении #1176779 писал(а):

Различение всегда делается, как говорят, "в чём-то". Это "что-то" я назвал "качеством различения"

В моём мире различения делаются между той и этой похожими сущностями, данное вами "что-то" это не иначе как результат различения (diff). Никаких различений в мозге нет и не может быть, есть только несколько сотен ватт суммарного энергопотребления тела и инстинкты элементарного техобслуживания. Ведь мышление это не том, как отличить неядовитую ягоду от ядовитой, мышление это о том, как насытиться и чтобы не в последний раз.

[Plotnik]

Eimrine в сообщении #1176806 писал(а):

... Но я не встречал ничего подобного внутри черепной коробки, никто вашим нейронам не мешает обрабатывать одновременно как угодно много малосвязанных задач.

Я думаю, Вы также не встречали двух и более одновременных мыслительных процессов внутри указанной коробки. А выражение "нейроны обрабатывают" больше относится к компьютерной модели. Нейроны не обрабатывают задачи, а возбуждаются и тормозятся, а также создают кратковременные и долговременные связи друг с другом. Самонаблюдение показывает, что у нас один фокус внимания, и нет основания предполагать какие-то автоматические изолированные мыслительные процессы, потому что у нас один комплект зрительных, слуховых, обонятельных и всех прочих центров, и, если они заняты одним мыслительным процессом, то второму уже ничего не остаётся.

Eimrine в сообщении #1176806 писал(а):

... Вы так и не ответили на вопрос, кто же из эволюционного дерева, по вашим представлениям, умеет мыслить (самый примитивный организм). Я уже его в третий, кажется, раз задаю в этой теме.

Мозг - приспособительный орган человеческого тела. Он развился начиная с простой раздражительности первых самых примитивных организмов, которые могли, скажем, различать тёплую и холодную среду, чтобы перемещаться в сторону тёплой. При желании, можно и их считать мыслящими. Чётких границ по эволюционной лестнице нет. Я провожу границу с момента появления речи.

Eimrine в сообщении #1176806 писал(а):

А огласите весь список "всех прочих", можно?

Ну я слышал, что мозг много чего регулирует в организме, начиная с частоты сердечных сокращений и заканчивая содержанием воды в организме(какой-то гормон выделяет, активизирующий почки, кажись). "Всех" я и не знаю. Знаю, что труднее всего мышление отделить от восприятия и того самого повторения результатов прошлого мышления, закреплённого в памяти, который представлен логиками.

Eimrine в сообщении #1176806 писал(а):

Мышление, насколько я его понимаю, возникает на уровне ДНК в виде условий для построения мощной ЦНС. То, что вы назвали "не возникает" на самом деле просто "не работает". Вы же не говорите, что в автомобиле с пустым бензобаком движение не возникает, когда речь идёт всего лишь о нарушении условий поездки.

Вот Маугли и есть "автомобиль с пустым бензобаком". Ему не важно, кто "нарушил условия поездки", и его генетически обусловленная первоначальная структура мозга не получила своего развития по причине отсутствия коммуникации с ему подобными.

Eimrine в сообщении #1176806 писал(а):

В моём мире различения делаются между той и этой похожими сущностями, данное вами "что-то" это не иначе как результат различения (diff).

Перед Вами два человека(если их можно назвать "сущностями") и Вы делаете между ними различение по линии злой-добрый(в качестве доброты). Ну, в каком-то смысле, да - результат. Вы переживаете это качество различения, описывая критерии доброты и прилагая их к конкретным людям

[Eimrine]

(Оффтоп)

Plotnik в сообщении #1177016 писал(а):

Я думаю, Вы также не встречали двух и более одновременных мыслительных процессов внутри указанной коробки.

Люди с перерезанным мозолистым телом имеют именно что два мыслительных процесса, например, могут взять по карандашу в ладони и рисовать одной рукой круг, а другой квадрат. Разве не?

Plotnik в сообщении #1177016 писал(а):

А выражение "нейроны обрабатывают" больше относится к компьютерной модели. Нейроны не обрабатывают задачи, а возбуждаются и тормозятся, а также создают кратковременные и долговременные связи друг с другом

Нейроны обрабатывают задачу держать/менять синаптические связи и возбуждаться/тормозиться так, как этого ожидает остальная часть организма - уже лучше? То есть, я пытаюсь по мере своего незнания рассуждать об абстрактной модели нейрона неокортекса, благодаря деятельности которых мы с вами здесь собрались.

Plotnik в сообщении #1177016 писал(а):

Самонаблюдение показывает, что у нас один фокус внимания

Биология показывает, что изо всех дырок в нашей голове, физическое понятие "фокус" применимо только ко двум - значит вы говорите о зрении. Да, результат работы этих дырок с двумя одинаковыми фокусами один, но если надавить на глаз, то лучи света внутри глазного яблока исказятся и паттерны попадающие на сетчатку начнут отличаться от таких, какие зрительная кора ожидает может слепить в один - вы же не сможете не сказать, что это два фокуса внимания?

(самонаблюдение)

Если надавить чуть-чуть, то изображение будет дрожать, но не расклеиваться. А потом бац - и однокачественные различия превращаются в двукачественные. При чём на уровне коры мозга вы всё ещё понимаете, почему вы видите две строчки, я даже скажу больше, вы предсказываете, что вы увидите две строчки - другими словами, вы всё ещё знаете, что там одна строчка. Если вы фокусом внимания называете это знание, то можно было бы подыскать какой-нибудь более общепринятый вариант - вряд ли вы первый, кто пытается описать такой эффект. Не кажется ли вам "картина мира" более удачным названием того, чего в мозге живого здорового человека ровно адын штука?

Plotnik в сообщении #1177016 писал(а):

и нет основания предполагать какие-то автоматические изолированные мыслительные процессы, потому что у нас один комплект зрительных, слуховых, обонятельных и всех прочих центров, и, если они заняты одним мыслительным процессом, то второму уже ничего не остаётся.

Одиночные нейроны и есть изолированные процессы, разве нет? Есть приближенная теория, как работает мозг, она далека от идеала, но уже достаточна, чтобы заниматься машин лёрнингом, вы же не могли об этом не слышать?

Plotnik в сообщении #1177016 писал(а):

Мозг - приспособительный орган человеческого тела. Он развился начиная с простой раздражительности первых самых примитивных организмов, которые могли, скажем, различать тёплую и холодную среду, чтобы перемещаться в сторону тёплой.

Не встречал примитивных организмов, реагирующих на тепло, наверное, вы имели в виду свет? Не важно, главное, что организм перемещается не туда где тепло или светло - он перемещается туда, где больше шансов выжить. Вы назвали эту функцию приспособительной, потому что того, кто не умер, а оставил потомство называют приспособленной (под наш мир) формой жизни. Но какая была роль мозга условного организма, который приплыл в условленное тепло до того, как организм это сделал? Сказать, что различать тепло от холода будет верным ответом только в контексте всего организма, но у мозга (любой сложности) нету таких понятий (есть только коннектом), зато у мозга есть входы (зрительные/слуховые/etc центры) и выходы (мышцы). Всё что мы требуем от мозгов - конвертировать восприятие в перемещение, другими словами, предсказывать такие выходные паттерны, которые позволят получить еду, а не стать ей. Вы конкуренцию за еду тоже приспособительностью назовёте?

Plotnik в сообщении #1177016 писал(а):

Я провожу границу с момента появления речи.

Речь собачек/кошек? Птиц тоже? И даже одноклеточных?

Plotnik в сообщении #1177016 писал(а):

труднее всего мышление отделить от восприятия

Естественно, труднее, мышление же происходит, в основном, в момент восприятия, нет?

Plotnik в сообщении #1177016 писал(а):

того самого повторения

Повторение, простите, чего?

(Оффтоп)

Plotnik в сообщении #1177016 писал(а):

его генетически обусловленная первоначальная структура мозга не получила своего развития

Да, метафора про автомобиль на этом заканчивается: Маугли уже не доучить так же легко, как долить горючки в бак. У Маугли было временное окно, на протяжении которого его мозг было бы желательно как можно тяжелее занять "однокачественными различениями", и если это будет сделано не человеком, а дикой природой, то ресурсы, которые могли быть применены для получения способностей к освоению культурных благ, станут потрачены на выживание в экстремальных условиях - короче, всё равно, что жечь ассигнации.

Plotnik в сообщении #1177016 писал(а):

Перед Вами два человека(если их можно назвать "сущностями") и Вы делаете между ними различение по линии злой-добрый(в качестве доброты). Ну, в каком-то смысле, да - результат. Вы переживаете это качество различения, описывая критерии доброты и прилагая их к конкретным людям

Если надо сравнить двух людей - то это будет многокачественное, что ли, различение - потому что сначала нужно сопоставить воспоминания про одного человека с воспоминаниями о другом, чтобы сначала вспомнить/вообразить различия, а придумать как такие различия назвать - это уже следующий шаг (например, человек может быть, скажем, мудрым и отзывчивым, но заносчивым и корыстливым - вот и сломалась ваша шкала злой-добрый). В таком случае я не делаю никаких различений, а всего лишь предсказываю, какой из двух человек с большей вероятностью решит для меня мою проблему - можно назвать эту вероятность аналогом доброты. Но что бы вы ни назвали добротой вы всегда будете иметь в виду качество не человека, а всего лишь ваших с ним отношений, потому что если и существует в мозгах человека условный доброметр - у вас нет к нему доступа, вы можете только делать предсказания.

[Buba]

Мышление это то же вопрос... что такое сознание, что такое жизнь, собственная воля, причем даже у одноклеточных...
в отличие от механической экзотики. Чем отличается живое тело от неживого, наконец? Или кто учит животных благородству поступков, а других из них, подлости... исключительно социальных явлений?

Это опережение общего, в отношении его собственного состава (понятно, что иначе самоуправление невозможно...).
В физике, это суть квантовых эффектов, в психологии и искусстве, это явление гештальта, в математике – интуиционизм, конструктивизм...
Но конструктивность прозрачна для логики. То есть логика не видит, не определяет объектов, как единого целого. Но в природе нет не ничего не конструктивного.

Думаю, что придется признать существование сложных движений,
как явлений, которые осуществляются раньше, последовательности движений.
Тогда сознание это явление сложного движения.
В мозге нет записывающих устройств, спросите у Т. В. Черниговской.

[Xey]

Buba, хорошо, что вы вывели обсуждение из области психологии поближе к механизму мышления.

Buba в сообщении #1177436 писал(а):

спросите у Т. В. Черниговской.

Поиск выдал такую мысль Черниговской;

Цитата:

«Уже доказано, что большое количество наших действий и вариантов поведения обусловлены мозгом как таковым. Мозг в 800 трлн раз сложнее, чем "я", в которой он размещен. И он сам решает, как ему вести себя в той или иной ситуации, и это он определяет мое поведение. Но если решения принимает мозг, тогда что во мне моего, то есть где я «заканчиваюсь»? Еще больше шокирующих вопросов и ответов, которые перевернут ваши традиционные представления о том, что такое мозг и что такое мы сами.
Подробнее на livelib.ru:
https://www.livelib.ru/book/1001514782- ... nigovskaya

Мозг о чем-то думает, "я" о чем-то своем думает - такое раздвоение лечат психиатры.

Да, на этой теме зарабатывает не только Метцингер. И у Хокинга есть статья о том, что осознание процесса мышления не может изменить его направление, все предопределено.
Но из общих соображений трудно согласится с мнениями приведенных выше авторитетов. Эволюция неспроста привела к осознанию процесса мышления.
О том, как сознанию удается направлять мышление в нужное русло, и хотелось бы поговорить.

[Buba]

Цитата:

как сознанию удается направлять мышление в нужное русло и хотелось бы поговорить.

Если таки согласиться с концепцией сложного движения (принципиально не моделируемого),
то это явление самоорганизации. Поэтому "Я" - вторично. И Черниговская права. И я так думаю.
Собственная воля это вектор, самоорганизующийся, и определяющий последовательность событий.
Это, проявление закона сохранения... И это даже не закон, а механизм факта существования.
Его основу составляет, безусловно действительный в природе и помимо нее, факт симметрии...
Объекты действительности - элементы симметрических форм, иных не существует.
Но эта тема еще более общая...
Но формирование образов сознания само организуется тем же механизмом что и физические объекты.
Только чувственные образы сознания более громоздкие, и реакция более длительная.
Причем эта громоздкость чувственного образа составляет чувственное богатство жизни...
Вот вам и направление вектора воли, и принцип самоорганизации его, и принцип адекватности и проч.

[Xey]

Вот цитируемый всеми отрывок и видимо тот самый факт, который впечатлил Хокинга:

Цитата:

Хотя мы и чувствуем, что можем выбирать что делать, наше понимание молекулярных основ показывает, что биологические процессы подчиняются законам физики и химии и, таким образом, также предопределены, как и орбиты планет.

Недавние исследования в неврологии подтверждают точку зрения, согласно которой именно наш физический мозг, следуя известным законам науки, определяет наши действия, а вовсе не какая-то сила, существующая за пределами этих законов. К примеру, исследования пациентов, переносящих операции на мозге в состоянии бодрствования, показали, что воздействие электрическими импульсами на отдельные области мозга способно вызвать у пациента желание шевельнуть кистью, рукой, ногой, а также пошевелить губами или заговорить.

Сложно представить, как свободная воля может действовать, если наше поведение определено физическими законами, так что, по-видимому, мы являемся ничем иным, как биологическими машинами, а свобода воли - это всего лишь иллюзия.

Чем выделенная фраза так поразила Хокинга? Ведь это желание не обязательно немедленно выполнять, можно потерпеть или не заметить.

[Denis Russkih]

Xey в сообщении #1177569 писал(а):

Чем выделенная фраза так поразила Хокинга? Ведь это желание не обязательно немедленно выполнять, можно потерпеть или не заметить.

Так ведь решение потерпеть тоже возникает в мозгу. :)

Сможет ли человек "преодолеть себя" или нет, зависит от того, насколько у него развита воля. Если он привык жертвовать кратковременными удовольствиями ради долгосрочных целей (к примеру, имеет привычку читать учебники вместо того, чтобы гамать в игры), то ему будет проще преодолеть искушение. И наоборот, если он привык ни в чём себе не отказывать, то перетерпеть какое-то желание ему будет очень сложно. А что такое привычка? Это устойчивые связи между нейронами. Так сказать, проложенные в голове магистрали, по которым носятся мысли. :) Нет нужных магистралей — нет и волевых решений.

В итоге снова возвращаемся к вопросу: можно ли считать свободной волю, которая зависит от наличия или отсутствия определённых связей в голове?.. :)

Можно было бы сказать, что волевое решение проложить определённые магистрали у себя в голове (выработать у себя определённые привычки) — это и есть момент сознательного выбора. Но ведь и это решение возникает под влиянием каких-то внешних и внутренних факторов. (Например, увидел на экране ТВ зверски накачанного мужика, а потом случайно бросил взгляд в зеркало — и твёрдо решил заняться спортом.) Сможет ли человек принять решение о выработке у себя новых привычек, и сможет ли впоследствии следовать этому решению — всё определяется внутренним устройством его мозга и поступающей извне информацией. А что же остаётся на долю сознания? Только осознание принятого решения?..

Квантовая механика, на первый взгляд, оставляет некоторую лазейку. Хотя умные люди сразу обламывают, говорят, что квантовые явления не имеют никакого значения в масштабах головного мозга. (Однако, по моему мнению, о его работе известно ещё слишком мало, чтобы с уверенностью утверждать подобные вещи.)

Но даже если допустить, что квантовые явления в масштабах мозга абсолютно ни на что не влияют, в наше время всё равно можно сделать поведение человека истинно случайным, используя квантовые эффекты. Для этого надо лишь показать человеку картинку, созданную при помощи квантового генератора случайных чисел. (А на картинке, к примеру, несколько закрашенных разным цветом квадратов, чьи размеры, цвета и расположение выбираются случайным образом.) Увидел эту картинку — запустились ассоциативные цепочки, процессы в голове пошли иным путём, поведение перестало быть полностью обусловленным исключительно событиями макромира. :)

Ну а чтобы всегда быть истинно случайным и непредсказуемым, можно носить на руке браслет, который меняет цвета и периодически вибрирует в произвольные моменты времени, когда ему посылает сигналы квантовый генератор случайных чисел. (Неплохая идея для стартапа, гы-гы!)

Проблема, правда, в том, что даже в этом случае поведение человека хоть и перестанет быть детерминированным, но по-прежнему останется продиктованным извне — только теперь уже зависящим от квантовой случайности. Вряд ли это можно назвать полноценной свободой воли. Это скорее "подбрасывание монетки".

(Конечно, если мы не верим в способность сознания влиять на квантовые процессы в окружающей реальности неким мистическим образом.)

[Aritaborian]

Denis Russkih в сообщении #1177686 писал(а):

используя квантовые эффекты

Пожалуйста, не нужно.