2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
 Re: Что такое электромагнитная волна больше не понимаю
Сообщение29.11.2016, 01:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
27307
CyberCraft в сообщении #1172637 писал(а):
На них даются такие ответы "Поле это физический объект", "Поле это вид материи", "Поле это математическая абстракция выраженная числами". Тут не просто разобраться без общефилософских обобщений. Проще "заткнуться и считать", без попытки понять.
В физике и математике смысл не возникает откуда-то извне, он получается из определений понятий. Да, не обязательно сразу. Ну тут ничего не сделать, царского пути нет не только в геометрию. К тому же я в самом начале темы писал, что в отрыве от конкретных деталей определений делать что-то тщетно. Какие-то общие результаты, которые можно так получить, довольно редки. А подходящие аналогии и интуиция приходят с опытом, насильно импортировать их откуда попало пользы не приносит.

CyberCraft в сообщении #1172643 писал(а):
сформулируйте в сжатой формулировке, хотя бы в физико-математической форме, что есть пространство-время, энергия, материя?
Для сравнения с советом Munin учебников, последовательно подводящих к пониманию, я приведу готовые сжатые формулировки того, что такое пространство-время в СТО (одного определения на всю физику нет). Это 4-мерное псевдоевклидово аффинное пространство с ориентацией. Вряд ли отсюда можно сделать хоть какой-то вывод, не ознакомившись с контекстом. Сжать который до абзаца-двух и даже одной главы в страниц двадцать обычного формата не получится (или «получится» ровно так же — без появления понимания у читателя, не знающего всё заранее).

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое электромагнитная волна больше не понимаю
Сообщение29.11.2016, 01:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
CyberCraft в сообщении #1172651 писал(а):
"Нет" означает, что?
1) Тензор это не матрица => не описывается в матричной форме
2) Тензор это не только матрица => Вы не правы

И то и другое. И вы не правы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое электромагнитная волна больше не понимаю
Сообщение29.11.2016, 01:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
27307
CyberCraft в сообщении #1172651 писал(а):
"Нет" означает, что?
1) Тензор это не матрица => не описывается в матричной форме
2) Тензор это не только матрица => Вы не правы
Ну, вообще-то выводимость (1) неверна. Яблоко это не набор слов, но для некоторых приложений вполне описывается набором слов. Тензор второго ранга может быть описан матрицей, которую составят его компоненты в каком-нибудь базисе. Но даже тензор второго ранга — не матрица, а тем более любой. Чтобы узнать, что такое тензор, см. Кострикин, Введение в алгебру. Часть 2: Линейная алгебра.

-- Вт ноя 29, 2016 03:51:08 --

Но вообще тут стоит начинать с основ математического языка, касающихся множеств и функций, которые обычно в приемлемом виде приводятся в начале учебников матанализа таких как, например, Зорича. А то функция, которая порождает эквивалентность, зарубит всё потенциальное продолжение объяснений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое электромагнитная волна больше не понимаю
Сообщение29.11.2016, 01:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
arseniiv в сообщении #1172652 писал(а):
Для сравнения с советом Munin учебников, последовательно подводящих к пониманию, я приведу готовые сжатые формулировки того, что такое пространство-время в СТО (одного определения на всю физику нет). Это 4-мерное псевдоевклидово аффинное пространство с ориентацией.

Тогда энергия - это нётеровский интеграл движения, связанный с симметрией относительно сдвигов по времени. (Время - направление сигнатуры $+$ при выборе сигнатуры пространства-времени $(1,3).$)

А материя - динамическая система, движение которой задано лагранжианом, а степени свободы - наблюдаемые.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое электромагнитная волна больше не понимаю
Сообщение29.11.2016, 02:05 


22/10/07
54
arseniiv в сообщении #1172652 писал(а):
Это 4-мерное псевдоевклидово аффинное пространство с ориентацией. Вряд ли отсюда можно сделать хоть какой-то вывод, не ознакомившись с контекстом.

Да, лично мне, сделать содержательные выводы, без изучения контекста, невозможно. Однако, один вывод сделать можно. Определение сформулировано математическими понятиями, следовательно описывает математический объект. Имеет ли он отношение к физической реальности и насколько хорошо описывает реальность, можно понять только после его изучения и экспериментальной проверки. К счастью, проверку мне делать не нужно, т.к. это уже много раз сделано.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое электромагнитная волна больше не понимаю
Сообщение29.11.2016, 02:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
2888
CyberCraft в сообщении #1172659 писал(а):
К счастью, проверку мне делать не нужно, т.к. это уже много раз сделано.

Будьте добры, укажите эксперимент по проверке аффинности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое электромагнитная волна больше не понимаю
Сообщение29.11.2016, 02:35 


22/10/07
54
Geen в сообщении #1172660 писал(а):
Будьте добры, укажите эксперимент по проверке аффинности.

Нет я злой сегодня. Пусть хоть "вашингтонность" будет. Эксперимент проверяет не теоретический метод, а предсказанный результат.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое электромагнитная волна больше не понимаю
Сообщение29.11.2016, 02:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
CyberCraft в сообщении #1172659 писал(а):
Определение сформулировано математическими понятиями, следовательно описывает математический объект.

Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое электромагнитная волна больше не понимаю
Сообщение29.11.2016, 10:09 


05/09/16
8363
Geen в сообщении #1172660 писал(а):
Определение сформулировано математическими понятиями, следовательно описывает математический объект.

Ну вот так вот в современной (да и не очень современной) физике всё... Она вся сформулирована математическими понятиями и описывает математические объекты.
Особенность физических законов, как я ране приводил цитату из Фейнмана, состоит в том, что их можно выразить непохожими математическими понятиями, которые тем не менее приводят к идентичным следствиям. Есть гравитационное поле или нет гравитационного поля, физический это объект или математический, следствие одно и то же: яблоко падает на Землю.

Вы забрели в место, где философию считают скорее разделом художественной литературы, с наукой имеющим мало общего, так что ваши попытки обратиться к философии не найдут здесь положительного отклика, а выражения типа "пространство-время и энергия всё это формы существования материи" вызовут только аллергию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое электромагнитная волна больше не понимаю
Сообщение29.11.2016, 10:12 
Заслуженный участник


29/11/11
4381
CyberCraft в сообщении #1172659 писал(а):
Определение сформулировано математическими понятиями, следовательно описывает математический объект


А фраза не на математическом а на русском языке описывает... что? Как у вас получается по одному только используемому языку определять что именно им описывается?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое электромагнитная волна больше не понимаю
Сообщение29.11.2016, 11:10 


29/11/16
12
CyberCraft в сообщении #1172318 писал(а):

Хочется всё же понять, что имеет в виду современная официальная физика под электромагнитным полем и электромагнитной волной.
Волна это колебания. В данном случае колебания некоего электромагнитного поля. ОК. Говорят еще, дескать, это поле перемещается. Не понятно, но пусть.
Допустим также, что носителем поля является, например, фотон, и движется он в абсолютном вакууме. Пока фотон не наблюдается наблюдателем он распространяется как волна.
А лучше даже не фотон рассматривать, а просто радио-волну.
Ага. Волна чего? Электромагнитного поля? А поле чего? Электромагнитных волн? Замкнутый логический круг получается.
Не понятно, что именно колеблется, из чего формируется поле, что формирует волну?
Если про колеблющийся заряд речь пойдет, то по условию задачи, смотри выше, его носителем не должна быть частица.


Важно для начала определить источник излучения, тогда это колебания воздуха, воды, радиоволна, свет - колебания ядра атома при определенном воздействии на него, либо в процессе химической реакции.
Тогда получаем диапазоны волновых колебаний, которые излучаются.
От сюда, если мы построим линейную шкалу возрастания частоты колебаний, то обнаружим, что сначала мы входим в диапазон, который слышим, затем диапазон колебаний, которые мы видим, диапазон колебаний в разном спектре видимого диапазона.
Далее, определяем какие физические явления излучают в слышимом диапазоне, а какие в видимом.

Что такое электромагнитная волна?
Нас со школьной скамьи учат строению атома по принципу протон - нейтрон - электрон.
Представим себе, что строение ядра атома - это протон химического элемента, который обладает валентностью. Валентность определяет количество протонов в ядре атома. Стабильные элементы с нулевым значением валентности - инертные газы, Элементы склонные к изменению своих свойств с различным значением валентности все остальные и радиоактивные элементы с нестабильным значением валентности, которые находятся в состоянии постоянного резонирования. В стабильном состоянии, число протонов в ядре с положительной валентностью и отрицательной распределено равномерно.
Допустим, химический элемент Медь, в виде проводника, воздействуем на него переменным магнитным полем, что мы получаем используя данную теорию? Возбуждаем ядро атома, в котором протоны начинают менять знаки валентности, в процессе чего излучают электромагнитные волны. Если согласовать частоту колебаний ядра и смену магнитного поля возбудителя получим сверх проводимость, когда все атомы будут резонировать в такт смены магнитного поля.
Тот же самый эффект происходит и на кремниевых пластинах, когда на них воздействует свет - атом кремния начинает резонировать.
Нет никакого электрона который бы бежал по проводнику. Когда все атомы резонируют в такт - получаем туннельный эффект, когда все двери, сколько бы их не было, одновременно открываются и закрываются
Нет никакого фотона в виде безмассовой частицы, который бы куда то быстро-быстро летел.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое электромагнитная волна больше не понимаю
Сообщение29.11.2016, 11:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
3512
raptor в сообщении #1172700 писал(а):
Представим себе, что строение ядра атома - это протон химического элемента, который обладает валентностью. Валентность определяет количество протонов в ядре атома. В стабильном состоянии, число протонов в ядре с положительной валентностью и отрицательной распределено равномерно...
Нет никакого электрона который бы бежал по проводнику.
Нет никакого фотона, который бы летел.

Что это? Откуда Вы это взяли?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое электромагнитная волна больше не понимаю
Сообщение29.11.2016, 11:24 


29/11/16
12
Mikhail_K в сообщении #1172703 писал(а):
raptor в сообщении #1172700 писал(а):
Представим себе, что строение ядра атома - это протон химического элемента, который обладает валентностью. Валентность определяет количество протонов в ядре атома. В стабильном состоянии, число протонов в ядре с положительной валентностью и отрицательной распределено равномерно...
Нет никакого электрона который бы бежал по проводнику.
Нет никакого фотона, который бы летел.

Что это? Откуда Вы это взяли?


Ну уж точно не из учебника по физике. А что, должна быть обязательная ссылка на Энштейна?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое электромагнитная волна больше не понимаю
Сообщение29.11.2016, 12:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2228
Внутри ускорителя
Мне одному креатифф ув.raptor-а напомнил
С. Курёхин писал(а):
яма, наполненная бромом, может хлорироваться только четырьмя молекулами углерода

и прочие цитаты из знаменитой лекции о броме? :lol:

-- 29.11.2016, 10:22 --

raptor в сообщении #1172707 писал(а):
А что, должна быть обязательная ссылка на Энштейна?

На Эйнштейна -- нет, но на Эйзенштейна -- обязательно! :twisted:

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое электромагнитная волна больше не понимаю
Сообщение29.11.2016, 12:58 


29/11/16
12
Вы можете остаться и при своём мнении, мне не суть важно примите эту версию или нет, мне важно знать насколько важно развитие теории о строении атома, насколько важно сохранить в вашем сознании наличии электрона или фотона и в дальнейшем положить научную жизнь на доказательствах того, чего не существует, и не продвинуться дальше, только потому, что электрон-протон-нейтронная формула атома непререкаемая истина?

и еще, заметил одну зависимость, если комментатору сказать нечего, а очень хочется по-умничать, он начинает учить орфографии, ну опечаточка случилась, комментатор сразу же тыкает носом - а вот не правильно написано... смотрите ка какой я грамотный - я знаю как это слово пишется...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 107 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.

Модераторы: photon, Aer, whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group