2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
 Re: Что такое электромагнитная волна больше не понимаю
Сообщение28.11.2016, 16:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
27307
CyberCraft в сообщении #1172391 писал(а):
а товарисч выше назвал его "Тензорным полем" и связал с пространством-временем функциональной связью
arseniiv в сообщении #1172321 писал(а):
поле — функция из пространства-времени во что-то

.
Т.е. фактически приравнял.
Надо пояснить про функциональные связи и всё такое. Вот я определил на первой странице предикат «$X$ — возможное состояние электромагнитного поля» как «$X$ — антисимметрическое тензорное поле второго ранга, удовлетворяющее уравнениям Максвелла». Пока считаем, что зарядов не существует, а то придётся ввести ещё зависимость от распределений заряда и тока. Так вот, этому предикату может удовлетворять куча разных объектов. Реальность, однако, у нас одна, и в ней — с той точностью, с какой справедлива классическая электродинамика — электромагнитное поле только одно из всевозможных, хотя мы и не можем установить, какое оно именно с абсолютной точностью, потому что для этого надо намерять бесконечно много чисел даже несмотря на ограничения в лице уравнений Максвелла и антисимметричности. Это одно.

Второе в том, что даже мы говорим «существует функция с такими-то свойствами из $A$ в $B$», это мало что говорит об $A$ и $B$, а уж тем более о какой-то там неопределённой эквивалентности. Математически вообще бессмысленно говорить о какой-либо «эквивалентности» между пространством-временем и областью значений какого-то поля на нём, потому что на них банально разные структуры. Возьмите, например, какую-то кривую на плоскости. Это будет «пространство-время». Теперь раскрасьте каждую точку этой кривой в какой-то цвет. Любой способ такого раскрашивания будет состоянием «цветового поля» на этой кривой. А теперь найдите тут какую-нибудь небесполезную «эквивалентность», даже если мы решили, что состояние бывает только какое-то одно данное.

Об интерпретациях: есть природа или нет природы — непроверяемое утверждение (пока никто не предоставил природометр; я слежу за новостями в этой области), потому к физике не относится. Существует или не существует — примерного того же рода. Абсолютное существование вообще не определено, о нём только любители диванософии толкуют. Существовать можно как раз по отношению к какой-то модели мира. В электростатике вот можно сказать, что полей никаких нет (а можно что есть, см. выше два эквивалентных описания с ньютоновской гравитацией). В электродинамике уже без поля довольно неудобно. В квантовой электродинамике вообще другое поле, хотя оно и зовётся тоже «электромагнитное» и неким образом «похоже» на классическое электромагнитное. Но другое. А просто вообще — уже бессмысленно говорить, есть или нет. Мы можем взять самую точную теорию и сказать, что «вообще» ближе всего к такому-то описанию, но это не сработает, если у нас теории не упорядочены линейно по точности описания, что и есть сейчас. Одна лучше в описании одного, другая другого, а объединяющие всё теории трудны в проверке.

И вообще тут об этом сто раз писали, и это довольно скучная техническая практически не относящаяся к самой физике тема, чтобы всё время о ней говорить — кто-нибудь найдите ссылки.

(Metford)

Не одному.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое электромагнитная волна больше не понимаю
Сообщение28.11.2016, 17:02 
Заслуженный участник


29/11/11
4381
CyberCraft в сообщении #1172447 писал(а):
Могло бы выражаться в существовании скрытых размерностей в каждой точке пространства, в которых существуют те объекты, которые описываются математическими абстракциями.


И существование этих скрытых размерностей и объектов в них как то проявлялось бы на практике, можно было бы экспериментально отличить существуют они на самом деле или выдуманы по ошибке? Если нет то чем это отличается от придумывания маленьких необнаружимых феечек, которые по своему разумению поступают с частицами именно так?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое электромагнитная волна больше не понимаю
Сообщение28.11.2016, 17:09 
Аватара пользователя


11/06/12
9538
лучший.магия.интрига

(arseniiv)

Что ж вы в собеседника предикатами-то кидаться начали? Я-то понимаю, что это у вас просто такая манера выражаться, но ТС пытается понять хотя бы физику, а вы его предикатами по сусалам, бедного ;-D

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое электромагнитная волна больше не понимаю
Сообщение28.11.2016, 17:10 


22/10/07
54
rustot в сообщении #1172431 писал(а):
О той которая оказывает воздействие и тех на которые она оказывается воздействие с запаздыванием, что описывается в виде процесса изменений поля. Без частиц на которые оказывается воздействие вы "существование волны" обнаружить не можете, можете только обнаружить воздействие на частицу, а о "это же волна" можете только косвенно догадываться

Факт того, что свет от звезд, находящихся за солнцем или другим массивным телом, при наблюдении, достигает наблюдателя, говорит от том, что свет прошел определенный путь, достиг области искривления, которая очень мала по сравнению со всем путем и продолжил движение до приемника, т.е. существовал тогда, когда мы его не наблюдали. Иначе, если бы он не прошел каждый отдельный отрезок этого пути, его прохождение было бы статистически невероятным, а значит и не наблюдаемым.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое электромагнитная волна больше не понимаю
Сообщение28.11.2016, 17:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Metford в сообщении #1172448 писал(а):
Мне одному кажется, что разговор неуклонно сползает в область философии в худшем смысле этого слова и спекуляций?

Разговор с самого начала ведётся такой: пришёл тролль, раскрутил окружающих говорить какие-то слова, а потом как чат-бот выбирает в этих словах наиболее бессмысленные сочетания значений, и пишет их в ответ.

Говорить про это, что оно может сползти к чему-то, означает слишком похвалить. Оно даже к сточной канаве может только вознестись.

-- 28.11.2016 17:17:08 --

Aritaborian в сообщении #1172452 писал(а):
но ТС пытается понять хотя бы физику

Не-а.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое электромагнитная волна больше не понимаю
Сообщение28.11.2016, 17:17 
Заслуженный участник


29/11/11
4381
CyberCraft в сообщении #1172453 писал(а):
Факт того, что свет от звезд, находящихся за солнцем или другим массивным телом, при наблюдении, достигает наблюдателя, говорит от том, что свет прошел определенный путь, достиг области искривления, которая очень мала по сравнению со всем путем и продолжил движение до приемника, т.е. существовал тогда, когда мы его не наблюдали. Иначе, если бы он не прошел каждый отдельный отрезок этого пути, его прохождение было бы статистически невероятным, а значит и не наблюдаемым.


Искривление светового конуса "сейчас"данной точки пространства массивным телом также вполне годное объяснение тому, почему на частицу в этой точке оказывает воздействие частица по другим пространственно-временным координатам. Вот не было бы этого тело, конус был бы чуть другим и частица по тем же координатам воздействовала бы чуть раньше или чуть позже

То, что воздействие эта частица оказывает и в других точках в другие моменты времени (то что вы называете "свет существовал") это как раз факт, он проверяем. Но непроверяемых философских концепций вокруг этого факта можно накрутить без счета.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое электромагнитная волна больше не понимаю
Сообщение28.11.2016, 17:28 


22/10/07
54
wide в сообщении #1172434 писал(а):
Взаимодействие зарядов можно описать и без привлечения поля.

Я не в курсе, расшифруйте пожалуйста. Описание взаимодействия зарядов без поля и описание электромагнитной волны с привлечением поля, оба этих описания описывают одну и туже волну или разные случаи?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое электромагнитная волна больше не понимаю
Сообщение28.11.2016, 17:35 
Заслуженный участник


29/11/11
4381
CyberCraft в сообщении #1172461 писал(а):
Я не в курсе, расшифруйте пожалуйста. Описание взаимодействия зарядов без поля и описание электромагнитной волны с привлечением поля, оба этих описания описывают одну и туже волну или разные случаи?


одни и те же объективно проверяемые величины. только первый случай не вписывается в концепцию "то что произойдет в следующее мгновение должно определяться тем и только тем что происходит сейчас"

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое электромагнитная волна больше не понимаю
Сообщение28.11.2016, 17:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
27307

(Aritaborian)

Aritaborian в сообщении #1172452 писал(а):
Что ж вы в собеседника предикатами-то кидаться начали?
Не от хорошей жизни! :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое электромагнитная волна больше не понимаю
Сообщение28.11.2016, 18:01 


22/10/07
54
Mikhail_K в сообщении #1172416 писал(а):
Чтобы два взгляда отличались по сути, надо, чтобы истинность какого-то из них можно было бы установить экспериментом.
Например, электромагнитная волна описывается, как две волны в перпендикулярных плоскостях. Эта перпендикулярность просто не наблюдаемая математическая абстракция или электрическую и магнитную составляющие действительно можно зарегистрировать под этими углами?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое электромагнитная волна больше не понимаю
Сообщение28.11.2016, 18:07 
Аватара пользователя


11/06/12
9538
лучший.магия.интрига
CyberCraft, из какого класса школы вас исключили за неуспеваемость?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое электромагнитная волна больше не понимаю
Сообщение28.11.2016, 18:14 


22/10/07
54
rustot в сообщении #1172450 писал(а):
И существование этих скрытых размерностей и объектов в них как то проявлялось бы на практике, можно было бы экспериментально отличить существуют они на самом деле или выдуманы по ошибке? Если нет то чем это отличается от придумывания маленьких необнаружимых феечек, которые по своему разумению поступают с частицами именно так?
Я вовсе не за феечек, но думаете поиск всё новых и новых частиц чем-то лучше, что-то лучше проясняет? Ну найдут, и что, всё станет понятно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое электромагнитная волна больше не понимаю
Сообщение28.11.2016, 18:33 
Заслуженный участник


29/11/11
4381
CyberCraft в сообщении #1172490 писал(а):
Я вовсе не за феечек, но думаете поиск всё новых и новых частиц чем-то лучше, что-то лучше проясняет? Ну найдут, и что, всё станет понятно?


Ищется не частица на голом месте ради удовлетоворения тяги к творчеству, а ищутся закономерности во вновь найденных физических явлениях, которые в общую картину закономерностей не вписываются. И если это объясняется только существованием ранее неизвестной частицы то значит так

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое электромагнитная волна больше не понимаю
Сообщение28.11.2016, 18:38 


22/10/07
54
arseniiv в сообщении #1172449 писал(а):
Надо пояснить про функциональные связи и всё такое. Вот я определил на первой странице предикат «$X$ — возможное состояние электромагнитного поля» как «$X$ — антисимметрическое тензорное поле второго ранга, удовлетворяющее уравнениям Максвелла». Пока считаем, что зарядов не существует, а то придётся ввести ещё зависимость от распределений заряда и тока. Так вот, этому предикату может удовлетворять куча разных объектов. Реальность, однако, у нас одна, и в ней — с той точностью, с какой справедлива классическая электродинамика — электромагнитное поле только одно из всевозможных, хотя мы и не можем установить, какое оно именно с абсолютной точностью, потому что для этого надо намерять бесконечно много чисел даже несмотря на ограничения в лице уравнений Максвелла и антисимметричности. Это одно.

Второе в том, что даже мы говорим «существует функция с такими-то свойствами из $A$ в $B$», это мало что говорит об $A$ и $B$, а уж тем более о какой-то там неопределённой эквивалентности. Математически вообще бессмысленно говорить о какой-либо «эквивалентности» между пространством-временем и областью значений какого-то поля на нём, потому что на них банально разные структуры. Возьмите, например, какую-то кривую на плоскости. Это будет «пространство-время». Теперь раскрасьте каждую точку этой кривой в какой-то цвет. Любой способ такого раскрашивания будет состоянием «цветового поля» на этой кривой. А теперь найдите тут какую-нибудь небесполезную «эквивалентность», даже если мы решили, что состояние бывает только какое-то одно данное.


По крайней мере в описанном примере цвета "не подвешены в воздухе" над кривой, а характеризуют кривую, которая принадлежит плоскости, т.е. имеет место отношение части к целому или частного к общему.
А вот утверждение (см.выше), что волна и поле независимы от пространства, и что волна движется независимо, выглядит именно так, что волна не принадлежит пространству-времени, а являются самостоятельным объектом в своем собственном поле, не принадлежащим пространству-времени.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое электромагнитная волна больше не понимаю
Сообщение28.11.2016, 18:41 
Заслуженный участник


29/11/11
4381
CyberCraft в сообщении #1172483 писал(а):
Например, электромагнитная волна описывается, как две волны в перпендикулярных плоскостях. Эта перпендикулярность просто не наблюдаемая математическая абстракция или электрическую и магнитную составляющие действительно можно зарегистрировать под этими углами?


Это способ описания одного поля с помощью двух условных слагаемых. Не единственный использующийся.

Известно что воздействие на частицу зависит от ее текущей скорости, и это воздействие для удобства делят на слагаемое "какая БЫ на нее действовала сила если бы она была неподвижной" $q\vec{E}$ и "на сколько реальная сила отличается от предыдущей из за движения частицы" $q\frac{\vec{v}}{c}\times\vec{B}$.

Если заряд - источник воздействия, находится очень далеко, то сила действующая на неподвижный заряд направлена перпендикулярно направлению на заряд-источник. Куда именно - зависит от того куда было направлено ускорение заряда-источника. А отличие от этой силы, если заряд двигается, лежит в плоскости образованной направлением на заряд источник и направлением силы действующей на неподвижный. Поскольку по многим причинам направление вектора поля $\vec{B}$ обозначающего второе слагаемое принято указывать в направлении перпендикулярном направлению силы то он оказывается направлен перпендикулярно силе, действующей на неподвижный заряд

Поэтому если силы действующий на заряд описывать именно таким способом, то из измерений силы действующей на заряд при разных его скоростиях получатся в визуальном изображении перпендикулярно направленные вектора $\vec{E}$ и $\vec{B}$

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 107 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Модераторы: photon, Aer, whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group