2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
 Re: Что такое электромагнитная волна больше не понимаю
Сообщение28.11.2016, 18:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Тролля продолжают кормить arseniiv и rustot...

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое электромагнитная волна больше не понимаю
Сообщение28.11.2016, 18:52 


22/10/07
54
Munin в сообщении #1172497 писал(а):
Тролля продолжают кормить arseniiv и rustot...

Просто тролль не разговаривает с себе подобными, ибо не интересно.

-- Пн ноя 28, 2016 20:02:58 --

rustot в сообщении #1172496 писал(а):
Поэтому если силы действующий на заряд описывать именно таким способом, то из измерений силы действующей на заряд при разных его скоростиях получатся в визуальном изображении перпендикулярно направленные вектора $\vec{E}$ и $\vec{B}$

А непосредственно, без визуализации, можно обнаружить перпендикулярность этих двух составляющих? Я не знаю, рискую опять нарваться на оскорбления, но разве простейшая модель электромагнита это не показывает?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое электромагнитная волна больше не понимаю
Сообщение28.11.2016, 19:07 
Заслуженный участник


29/11/11
4381
CyberCraft в сообщении #1172499 писал(а):
А непосредственно, без визуализации, можно обнаружить перпендикулярность этих двух составляющих? Я не знаю, рискую опять нарваться на оскорбления, но разве простейшая модель электромагнита это не показывает?


Измеряете силу, описываете измеренное в виде поля, если используете форму записи поля в виде двух векторов $\vec{E}$ и $\vec{B}$ то получаете из результатов измерения силы именно так направленные вектора. Как их еще по другому можно "обнаружить" если никак по другому они себя по их определению себя не проявляют?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое электромагнитная волна больше не понимаю
Сообщение28.11.2016, 19:16 


22/10/07
54
rustot в сообщении #1172504 писал(а):
измеряете силу, описываете измеренное в виде поля, получаете из результатов измерения именно так направленные вектора

Хорошо, но всё же как без измерений и пересчетов? Если, зная математическую модель и что в ней две составляющие перпендикулярны, я возьму провод, намотаю его на металлический стержень перпендикулярно в одном направлении, пущу ток, брошу горсть металлического порошка и увижу натуральный рисунок магнитных линий в перпендикулярной плоскости? Это не будет экспериментальным подтверждением модели?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое электромагнитная волна больше не понимаю
Сообщение28.11.2016, 19:37 
Заслуженный участник


29/11/11
4381
CyberCraft в сообщении #1172505 писал(а):
Хорошо, но всё же как без измерений и пересчетов? Если, зная математическую модель и что в ней две составляющие перпендикулярны, я возьму провод, намотаю его на металлический стержень перпендикулярно в одном направлении, пущу ток, брошу горсть металлического порошка и увижу натуральный рисунок магнитных линий в перпендикулярной плоскости? Это не будет экспериментальным подтверждением модели?


То есть измерите действие поля не на одну частицу а на множество их? Да, можно и так. Можно даже из множества частиц соорудить прибор который по результатам измерений прямо 3д стрелочки будет рисовать разными цветами. Но никакой информации кроме силы действующей на частицу он все равно на входе не имеет, просто пересчитывает ее в наиболее популярный для ее описания вид

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое электромагнитная волна больше не понимаю
Сообщение28.11.2016, 20:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
3516
CyberCraft в сообщении #1172494 писал(а):
А вот утверждение (см.выше), что волна и поле независимы от пространства, и что волна движется независимо, выглядит именно так, что волна не принадлежит пространству-времени, а являются самостоятельным объектом в своем собственном поле, не принадлежащим пространству-времени.

Да, поле - это самостоятельный физический объект.
Так же как Вы и я - самостоятельные физические объекты.
Что значит "не принадлежащим пространству-времени"? Привычные нам объекты - стол, стул, дерево - они, на Вашем языке, "принадлежат" или "не принадлежат" пространству-времени? Вот так же и поле.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое электромагнитная волна больше не понимаю
Сообщение28.11.2016, 20:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
CyberCraft в сообщении #1172499 писал(а):
Просто тролль не разговаривает с себе подобными, ибо не интересно.

Неплохо. Приходит такой, заявляет, что не понимает от начала Пёрышкина для 7 класса до Ландафшица и ураматов, а когда ему намекают, что неплохо бы почитать учебники, в ответ обзывается троллем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое электромагнитная волна больше не понимаю
Сообщение28.11.2016, 20:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
27350
Munin в сообщении #1172497 писал(а):
Тролля продолжают кормить arseniiv и rustot...
Ну вообще-то я тут относительно немного написал.

А вот в этом посте уже действительно комментировать нечего, к счастью ли, к сожалению.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое электромагнитная волна больше не понимаю
Сообщение28.11.2016, 23:32 


22/10/07
54
Mikhail_K в сообщении #1172510 писал(а):
Да, поле - это самостоятельный физический объект.
Допустим, но именно после такого объяснения я перестал понимать, что такое электромагнитная волна. Т.е. Вы утверждаете, что поле это самостоятельный от пространства-времени физический объект. Т.е. поле это ещё одна форма существования материи отличная от пространства-времени.

Mikhail_K в сообщении #1172510 писал(а):
Что значит "не принадлежащим пространству-времени"? Привычные нам объекты - стол, стул, дерево - они, на Вашем языке, "принадлежат" или "не принадлежат" пространству-времени? Вот так же и поле.


Буквально и значит, что в математике означает слово "принадлежать", что все объекты не только занимают некоторое место в пространстве, но и состоят их него. Т.е. находятся одновременно в отношении часть-целое и частное-общее. Например, в высказывании "стул - это пространство" утверждается, что любая часть стула есть пространство, том числе и частицы в его структуре. А если сказать "Стул находится в комнате", то мы утверждаем, что стул только часть пространства. Как-то так это понимается.

Извините, но я не понимаю каким образом электромагнитное поле может не принадлежать пространству, будучи физическим объектом.
Если же электромагнитное поле не является физическим объектом, а только абстрактным математическим объектом(тензором, числом), то не понятно, что именно перемещает энергию волны от одной точки к другой, не понятно в каком пространстве. Абстрактный потенциал математической конструкции, чистая идея физика?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое электромагнитная волна больше не понимаю
Сообщение28.11.2016, 23:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
3516
CyberCraft в сообщении #1172588 писал(а):
Буквально и значит, что в математике означает слово "принадлежать", что все объекты не только занимают некоторое место в пространстве, но и состоят их него. Т.е. находятся одновременно в отношении часть-целое и частное-общее. Например, в высказывании "стул - это пространство" утверждается, что любая часть стула есть пространство, том числе и частицы в его структуре.

То, что Вы сказали ("объекты состоят из пространства... любая часть стула есть пространство") - полная ерунда.
Вы засорили свой понятийный аппарат кучей ненужных и пустых слов. Эти слова представляются Вам очень значительными, является или не является что-то частью пространства, но на самом деле они не нужны чуть более чем полностью, и без них всё становится гораздо проще.
CyberCraft в сообщении #1172588 писал(а):
Если же электромагнитное поле не является физическим объектом

Да является, является.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое электромагнитная волна больше не понимаю
Сообщение28.11.2016, 23:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
5874
CyberCraft в сообщении #1172588 писал(а):
поле это ещё одна форма существования материи отличная от пространства-времени
Нет, поле - это разновидность материи в отличие от пространства-времени. Хотя вообще все эти формы, материи и т. д. - ерунда, на которой не стоит зацикливаться. Главное, что поле - это не пространство-время, не стул и не что-то другое. Это особый физический объект, который имеет определённые свойства, который мы можем описать (математически), и который мы можем обнаружить с помощью определённых приборов.
CyberCraft в сообщении #1172588 писал(а):
А если сказать "Стул находится в комнате", то мы утверждаем, что стул только часть пространства. Как-то так это понимается.
Как-то вы это неправильно понимаете. Стул - это не часть пространства. Если вы уберёте стул из комнаты, то та часть пространства, которую занимал стул, из комнаты не исчезнет. Стул, так же как и поле, пространству не принадлежит. Стул просто находится в определённом месте пространства, а для электромагнитного поля понятия "находиться в точке" нет, но вместо этого в каждый момент времени в каждой точке пространства поле имеет значение, которое является парой векторов: $\vec E$ и $\vec B$.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое электромагнитная волна больше не понимаю
Сообщение29.11.2016, 00:04 


22/10/07
54
rustot в сообщении #1172507 писал(а):
То есть измерите действие поля не на одну частицу а на множество их? Да, можно и так.

Согласие есть продукт непротивления сторон. Для этого пришлось много сообщений написать.

Значит перпендикулярную ориентацию электрической и магнитной составляющей в электромагнитной волне выраженную математически, можно проверить натурным экспериментом и увидеть в реальности без всяких измерительных приборов и таким образом доказать.

Почему же тензорное поле не может иметь физической реализации, если оно также хорошо описывает явление?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое электромагнитная волна больше не понимаю
Сообщение29.11.2016, 00:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
5874
Вообще, конечно, разделы, посвящённые электромагнетизму в школьной программе для того и существует, чтобы объяснить, что же это такое - электромагнитное поле, познакомить с его базовыми свойствами и проявлениями. Поэтому в общем совет читать учебники в этой теме как никогда к месту.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое электромагнитная волна больше не понимаю
Сообщение29.11.2016, 00:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
27350
CyberCraft в сообщении #1172588 писал(а):
Буквально и значит, что в математике означает слово "принадлежать", что все объекты не только занимают некоторое место в пространстве, но и состоят их него.
Ну так это неверно. Ничто из пространства или пространства-времени не состоит.

CyberCraft в сообщении #1172588 писал(а):
А если сказать "Стул находится в комнате", то мы утверждаем, что стул только часть пространства.
Нет, мы тогда утверждаем, что стул занимает часть пространства комнаты. Сводить все отношения к отношениям
CyberCraft в сообщении #1172588 писал(а):
часть-целое и частное-общее
— довольно беспощадная стратегия, тем более что не для всякой теории эти слова вообще чему-нибудь соответствуют, а тем более двум различным чётко определённым отношениям.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое электромагнитная волна больше не понимаю
Сообщение29.11.2016, 00:11 
Заслуженный участник


29/11/11
4381
CyberCraft в сообщении #1172600 писал(а):
Значит перпендикулярную ориентацию электрической и магнитной составляющей в электромагнитной волне выраженную математически, можно проверить натурным экспериментом и увидеть в реальности без всяких измерительных приборов и таким образом доказать.


В смысле без измерительных приборов? Вы просто делаете именно такой измерительный прибор который из сил приложенных к частицам формирует именно такую визуальную картинку которая вам требуется. Можно построить другой прибор который из тех же самых сил нарисует какие нибудь восьмерки и это "докажет что поле это восьмерки"?

CyberCraft в сообщении #1172600 писал(а):
очему же тензорное поле не может иметь физической реализации, если оно также хорошо описывает явление?


Оно не "так же хорошо", а просто в точности абсолютно так же его описывает. Другой способ описания того же самого, абсолютно эквивалентный. Так же как и описание через потенциалы например. Это все равно что сказать "в метрической системе единиц описывает явления почти так же хорошо как в дюймовой"

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 107 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Модераторы: photon, Aer, whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group