В чем отличие пара-, квази-, псевдо и лженауки?

[Munin]

Anton_Peplov в сообщении #1167109 писал(а):

Однако это не является критикой моего тезиса

Я думал, что я ваш тезис защищаю перед grizzly...

Anton_Peplov в сообщении #1167125 писал(а):

Книги добавлены в список "это надо прочитать" :-)

Они лучше подходят в список "это надо было прочитать в детстве" :-)

[wrest]

Xaositect в сообщении #1167160 писал(а):

Корочка учителя у него была.

Математики, но не физики.
Я же не спорю, что Циолковский достиг высот, вопрос применим ли к нему термин "дилетант".
А для этого нужно дать определение термина.

[Anton_Peplov]

wrest в сообщении #1167136 писал(а):

Или же, дайте ваше определение, и тогда будет понятно дилетант Циолковский, по вашему определению слова дилетант, или нет.

Дилетант или нет - это характеристика уровня знаний, а не наличия корочек. Возьмем человечество и отсортируем его по признаку "количество знаний о пехалической сепулькации". На верхний уровень попадут те, кто знает о пехалической сепулькации почти все, что о ней вообще известно человечеству (по мере разрастания знаний специализация сужается, именно поэтому сейчас нет "специалистов по абстрактной алгебре" и я даже не знаю, есть ли "специалисты по теории групп", а есть - по узким ее разделам). Вот они и будут называться экспертами, или профессионалами, в пехалической сепулькации. Все остальные - дилетантами в пехалической сепулькации. Наличие корочек коррелирует с профессионализмом, но только за счет того, что высшее образование - наиболее естественный способ получения знаний. В принципе, можно "вместо университета окончить библиотеку". И наоборот, есть много невежд с университетсткими дипломами (не знаю, как во времена Циолковского, но сейчас-то уж точно).

[kp9r4d]

Anton_Peplov в сообщении #1167109 писал(а):

"Проигнорировано" в том смысле, что прямо статьи в журналы не берут? Вот не очень верю.

Ну, Роман Михайлов говорил, что не берут, и его виденье всей этой журнальной системы вообще очень пессимистичное. У меня вот тоже, хотя у меня с этим делом пока было всё достаточно гладко (единственную статью которую я написал таки приняли в довольно неплохое место).

Anton_Peplov в сообщении #1167109 писал(а):

Своей работой надо заинтересовать

С этим утверждением я согласен, но оно странно выглядит рядом с тезисом, что научная теория не стоит на авторитете своего создателя.

Anton_Peplov в сообщении #1167109 писал(а):

Это из того же разряда, что книжку известного писателя купят скорее, чем неизвестного. И что, это порок литературы как системы?

Аналогия хорошая, я бы её продолжил. Точная наука вообще является просто особым видом литературы, со всеми достоинствами и недостатками, многие люди накручивают слишком много ненужной метафизики вокруг неё.

Anton_Peplov в сообщении #1167109 писал(а):

Ждал этого возражения. Много лет его слышу и столько же жду, когда мне объяснят, как она на самом деле устроена. Пока все сводилось к ссылкам на Фейерабенда и шизофренический тезис "все тексты имеют равную ценность". Может, хоть Вы скажете что-то более содержательное.

Мне кажется тут штука такая. Вы ждёте какого-то анализа, с предельно ясной аргументацией и какими-то неоспоримыми указаниями на какие-то неоспоримые факты. Ну вот его нет и быть не может, есть просто какое-то метакультурное ощущение, что что-то идёт не так, как шло в ХХ веке. Что вот раньше был оптимизм и вера в просвещение и научную методолгию, разработка которой началась ещё, наверное, с Декарта, а сейчас усталость и отсутствие всякой веры во что-либо вообще. Мне вот идеи Фейерабенда близки довольно. Я могу чуть позже написать пару абзацев о том, как конкретно я их понимаю, но я пока могу сказать некоторые явления именно в этом духе: вот ультрафинитизм в математике, например. Или $\Pi_0^1$-формализм.

Если вы это не чувствуете или вам кажется, что об этом неважно/неинтересно думать, то и ладно.

[Anton_Peplov]

kp9r4d в сообщении #1167189 писал(а):

Anton_Peplov в сообщении #1167109 писал(а):

Своей работой надо заинтересовать

С этим утверждением я согласен, но оно странно выглядит рядом с тезисом, что научная теория не стоит на авторитете своего создателя.

Путаете теплое с мягким. Если для простоты продолжить литературную аналогию: лет десять назад я знать не знал, кто такой Алексей Иванов, и скорее купил бы книжку Лукьяненко, потому что его я знал и знал, что у него книжки неплохие, а прочитывать каждого неизвестного автора - это жизни не хватит. Но после того как мне таки попало в руки "Сердце Пармы", я понял, что книги Иванова существенно круче книг Лукьяненко. Так и в науке: если найдется теория существенно круче мейнстримной, ее примут, не взирая на то, что у мейнстримной автор, допустим, Ландау, а автора новой теории никто пока знать не знает. Но для начала нужно, чтобы ее заметили, чтобы его статьи прочитали. Для этого служат конференции, семинары и тому подобные вещи.

kp9r4d в сообщении #1167189 писал(а):

Точная наука вообще является просто особым видом литературы, со всеми достоинствами и недостатками, многие люди накручивают слишком много ненужной метафизики вокруг неё.

Слушайте, мне что, банальности про проверяемые предсказания и работающие технологии повторять?

kp9r4d в сообщении #1167189 писал(а):

Мне кажется тут штука такая. Вы ждёте какого-то анализа, с предельно ясной аргументацией и какими-то неоспоримыми указаниями на какие-то неоспоримые факты. Ну вот его нет и быть не может, есть просто какое-то метакультурное ощущение, что что-то идёт не так, как шло в ХХ веке. Что вот раньше был оптимизм и вера в просвещение и научную методолгию, разработка которой началась ещё, наверное, с Декарта, а сейчас усталость и отсутствие всякой веры во что-либо вообще.

Я жду, что Вы предъявите по крайней мере какие-то факты, которые наводят Вас на такие настроения. Пусть даже без обоснования того, что они и меня должны на те же настроения навести. Когда человек говорит "я не знаю, в чем дело, но просто мне отчего-то грустно" - что тут скажешь? Ну, шоколадку съешьте, в конце концов.

kp9r4d в сообщении #1167189 писал(а):

Мне вот идеи Фейерабенда близки довольно. Я могу чуть позже написать пару абзацев о том, как конкретно я их понимаю

Вот это было бы действительно интересно почитать.

[arseniiv]

Присоединяюсь, тоже интересно.

К обсуждению могу добавить, что совсем не вредно представлять некоторое идеальное состояние науки, которое всем (ну, не совсем всем) хотелось бы иметь, хотя оно из-за человеческих ограничений и не очень возможно. И если какие-то признаки научности списываются с этого идеала, это не плохо — просто нужно добавлять к ним отдельные комментарии, как всё у нас сейчас. Ну а тут как раз так и происходит.

[Munin]

kp9r4d в сообщении #1167189 писал(а):

У меня вот тоже, хотя у меня с этим делом пока было всё достаточно гладко (единственную статью которую я написал таки приняли в довольно неплохое место).

После десяти статей можете начать иметь своё мнение.

kp9r4d в сообщении #1167189 писал(а):

С этим утверждением я согласен, но оно странно выглядит рядом с тезисом, что научная теория не стоит на авторитете своего создателя.

Ничего странного. Заинтересовать работа должна содержанием, а не фамилией автора.

Вообще, в науке подавляющее число авторов - безвестные. Аспиранты, молодые учёные. Большинство перестаёт публиковаться раньше, чем заработает себе достаточную известность и репутацию. Они просто не задерживаются в науке. На их место приходят другие.

kp9r4d в сообщении #1167189 писал(а):

есть просто какое-то метакультурное ощущение, что что-то идёт не так, как шло в ХХ веке.

Причём об этом ощущении обычно говорят люди, знающие, как шло в 20 веке, только по рассказам. Ну и зачастую вообще стоящие сбоку от науки.

[arseniiv]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1167234 писал(а):

После десяти статей можете начать иметь своё мнение.

Ну зачем так резко.

[Munin]

(Оффтоп)

10 - это отнюдь не много, это уровень успешного зрелого аспиранта, а иногда даже студента.

[kp9r4d]

Munin в сообщении #1167234 писал(а):

После десяти статей можете начать иметь своё мнение.

Я не стороник того, чтобы множить информационный мусор. В идеале я хочу быть как Лаффорг, написавший суммарно 5 статей за жизнь, зато это именно статьи, а не мусор, которым можно бравировать. Более того я считаю, что слишком большое количество статей - показатель поверхностности и карьеризма. Раз уж литературная аналогия так всех оживила, то можно это сравнить с писателем, который пишет по несколько романов в год. Романы-то они может быть и романы, но сколько среди них шедевров?

Munin в сообщении #1167248 писал(а):

10 - это отнюдь не много, это уровень успешного зрелого аспиранта, а иногда даже студента.

10 в студенчестве - это очень много, по крайней мере для математика, это по 2 статьи в год, если начинать с первого курса; у работающих постдоков обороты поменьше, зачастую.

По Фейерабенду что-то напишу обязательно, просто нужно собрать мысли в кучу.

[Munin]

(Оффтоп)

kp9r4d в сообщении #1167264 писал(а):

Я не стороник того, чтобы множить информационный мусор.

О нет, я совсем не о мусоре. Я о 10 серьёзных статьях.

Впрочем, ваша 1 тоже сойдёт, если у неё будет число цитирований зашкаливать (как у 10 средних аспирантских). Если же нет - ваши аналогии с Лаффоргом или с романистами - пустая похвальба.

[kp9r4d]

Munin в сообщении #1167268 писал(а):

Впрочем, ваша 1 тоже сойдёт, если у неё будет число цитирований зашкаливать (как у 10 средних аспирантских).

Я и не сторонник того, чтобы мерять качество статьи по количеству цитирований. И уж тем более не сторонник мнения, что 10 статей с 1 цитированием на каждой настолько же значимы, что и 1 статья с 10 цитированиями.

Munin в сообщении #1167268 писал(а):

Если же нет - ваши аналогии с Лаффоргом или с романистами - пустая похвальба.

Это не похвальба, ума не приложу, где вы её там увидели. Если вы подумали, будто я намекаю, что я написал шедевер, то нет - моя статья тоже мусор, просто научрук опубликовать заставил.

[Munin]

(Оффтоп)

kp9r4d в сообщении #1167271 писал(а):

Я и не сторонник того, чтобы мерять качество статьи по количеству цитирований.

Короче, вы предлагаете восхищаться вашей статьёй исключительно по критерию её зашибенной гениальности.

Вот такое отношение к науке и ведёт к маргинализации автора и взаимонепониманию его с теми же журналами. Впрочем, не мне вас переучивать. Вы уже отрезанный ломоть.

[kp9r4d]

Munin в сообщении #1167276 писал(а):

Короче, вы предлагаете восхищаться вашей статьёй исключительно по критерию её зашибенной гениальности.

Ну, если переписать менее патетично, как: "предлагаю мерять качество статьи (любой, я тут вообще не при чём) исключительно по её содержанию", то да - предлагаю.

[Munin]

(Оффтоп)

Нет, я именно про вашу. Потому что вы, имея нулевой опыт публикаций, на его основании делаете вывод о состоянии отрасли в целом.