Сознание как наблюдатель

[arbuz]

warlock66613 в сообщении #1164849 писал(а):

Я бы не стал говорить "правильного". Эффективного. Круглые колёса не правильнее квадратных, они эффективнее, причём не всегда, а только практически всегда.

Вы немного уклонились в сторону...

Рассуждения о квадратных колесах это конечно не ошибка, а просто не эффективное (практически всегда) рассуждение.

А вот рассуждение вида - все люди смертны, а вот сократ, хотя и человек, бессмертен, потому что его имя начинается с буквы "с" - явная ошибка, потому что правила логического вывода нарушены.

[warlock66613]

arbuz в сообщении #1164853 писал(а):

явная ошибка, потому что правила логического вывода нарушены

Не вижу нарушений каких-либо правил логического вывода в этом рассуждении, поскольку в нём вообще не прослеживается использование каких-либо правил. Кроме того, даже если ошибка и есть: эта ошибка является ошибкой просто потому, что нарушает правила игры, которые вы придумали — те самые правила логического вывода. Напомню на всякий случай, что логические верные рассуждения могут приводить к выводам, расходящимся с реальностью, так что получение заведомо ложного результата никак не может служить основанием для утверждения, что в выводе имеется ошибка.

[arbuz]

warlock66613 в сообщении #1164851 писал(а):

Одно из двух. Либо они действительно проанализоровали имевшие место быть до них способы мышления, и тогда они открыли, но именно презираемым вами эмпирическим способом. Либо это было проделано чисто умозрительно, но тогда именно изобрели.

До них различные способы рассуждений людьми уже практиковались. Следовательно античные философы эти способы рассуждений не изобрели.

Эти разные способы рассуждений производились либо в соответствии с правилами из набора "А", названного позже правильной логикой, либо в соотвеиствии с правилами из набора "Б", названного позже демагогией, либо в соответствии с правилами из набора "С", названного позже брехней. Следовательно античные философы не изобретали логику, демагогию и брехню.

Они просто во все это ВНИКЛИ своим разумом и научилисть отделять первое от второго и от третьего. А это тянет на открытие, а не на изобретение.

[warlock66613]

arbuz в сообщении #1164858 писал(а):

Они просто во все это ВНИКЛИ своим разумом и научилисть отделять первое от второго и от третьего.

А китайцы, значит, в отличие от греков делали открытия не приходя в сознание?

[arbuz]

warlock66613 в сообщении #1164856 писал(а):

Не вижу нарушений каких-либо правил логического вывода в этом рассуждении, поскольку в нём вообще не прослеживается использование каких-либо правил. Кроме того, даже если ошибка и есть: эта ошибка является ошибкой просто потому, что нарушает правила игры, которые вы придумали — те самые правила логического вывода. Напомню на всякий случай, что логические верные рассуждения могут приводить к выводам, расходящимся с реальностью, так что получение заведомо ложного результата никак не может служить основанием для утверждения, что в выводе имеется ошибка.

В очень упрощенном виде правильная логика предполагает следующую схему:
Дано: ...
Требуется доказать: ....
Доказательство: ...

В данном случае - Дано: Все люди смертны.
А рассуждения про имена начинающиеся с буквы "с" в категорию "Дано" не попадают. Поэтому выводы с использованием буквы "с" нельзя признать логически правильными.

[warlock66613]

arbuz в сообщении #1164858 писал(а):

До них различные способы рассуждений людьми уже практиковались. Следовательно античные философы эти способы рассуждений не изобрели.

Нарушение логических правил вывода. Сколько бы людей ни умело собирать кубик Рубика до меня, из этого не следует, что я не могу изобрести способ его сборки независимо.

arbuz в сообщении #1164858 писал(а):

Эти разные способы рассуждений производились либо в соответствии с правилами из набора "А", названного позже правильной логикой, либо в соотвеиствии с правилами из набора "Б", названного позже демагогией, либо в соответствии с правилами из набора "С", названного позже брехней. Следовательно античные философы не изобретали логику, демагогию и брехню.

Как минимум, были ещё были способы рассуждений, которые позже назвали "магическим мышлением". Я делаю логический вывод, что вы владете фактами хуже чем я, а я ими не особо владею.

-- 01.11.2016, 02:09 --

arbuz в сообщении #1164861 писал(а):

А рассуждения про имена начинающиеся с буквы "с" в категорию "Дано" не попадают.

Почему?

[arbuz]

warlock66613 в сообщении #1164860 писал(а):

А китайцы, значит, в отличие от греков делали открытия не приходя в сознание?

Нет, не значит.

Китайцы замечали множество фактов, а даже систематизировали. Но на этом обычно останавливались. Кстати, правильно делали, что останавливались. Потому что когда они на этом не останавливались, а делали выводы и занимались поисками причин, они мели такую пургу, что до сих пор смешно.

А вот заслуга греческих философов в том, что они открыли способы делать эти выводы и находить причины правильно.

-- 31.10.2016, 23:22 --

warlock66613 в сообщении #1164862 писал(а):

Нарушение логических правил вывода. Сколько бы людей ни умело собирать кубик Рубика до меня, из этого не следует, что я не могу изобрести способ его сборки независимо.

Нарушение логики у вас, а не у меня.

Я говорю о ситуации, когда античные философы ЯВНО знали, что до них это уже как-то использовалось.

Вы же даете совсем другую ситуацию, когда вы намеренно или непреднамеренно игнорируете изобретения других людей до вас. К тому же ваше "изобретение" никто кроме вас не назовет вашим.

Ваш пример не подходит и ничего не доказывает.

-- 31.10.2016, 23:24 --

warlock66613 в сообщении #1164862 писал(а):

Как минимум, были ещё были способы рассуждений, которые позже назвали "магическим мышлением". Я делаю логический вывод, что вы владете фактами хуже чем я, а я ими не особо владею.

Ваше замечание было бы существенным, если бы я дав список из трех пунктов назвал этот список исчерпывающим. Но я список ичсерпывающим не называл. Поэтому ваше замечание не принимается.

-- 31.10.2016, 23:27 --

warlock66613 в сообщении #1164862 писал(а):

Почему?

Потому что про букву "с" находится не в разделе "Дано", то есть в начале, а где-то в середине, то есть в разделе "Рассуждения".

P.S.
Пока я на все вопросы ответил. Если будут еще, может быть попробую ответить завтра.

[warlock66613]

arbuz в сообщении #1164865 писал(а):

Потому что когда они на этом не останавливались, а делали выводы и занимались поисками причин, они мели такую пургу, что до сих пор смешно.

Да, за Аристотелем такого не водилось.

[arbuz]

warlock66613 в [url=/post1164867.html#p1164867]сообщении #1164867[/url] писал(а):

arbuz в сообщении #1164865 писал(а):

Потому что когда они на этом не останавливались, а делали выводы и занимались поисками причин, они мели такую пургу, что до сих пор смешно.

Да, за Аристотелем такого не водилось.

Водилось, он как-то сказал, что у мухи 8 ног, и много веков ему верили, пока не догадались посчитать... До завтра...

[warlock66613]

arbuz в сообщении #1164861 писал(а):

Поэтому выводы с использованием буквы "с" нельзя признать логически правильными.

Ну конечно их нельзя признать логическими правильными. Но это же не значит что они неправильны, они всего лишь нелогичны.

-- 01.11.2016, 02:42 --

arbuz в сообщении #1164869 писал(а):

Водилось, он как-то сказал, что у мухи 8 ног

Если вы считаете это самым характерным примером пурги Аристотеля, то вы определённо не видите за мухой слона.

[arbuz]

Что-то аргументы поизмельчали...
1. Выводы могут быть неправильными если были нарушены правила логики в рассуждениях.
2. Еще выводы могут могут быть неправильными если неверны исходные посылки.
3. Данный список не является исчерпывающим. (Эт я на всяк пож... )
4. Ваше предположение о "пурге" неадекватно.

Возвращаемся к теме.
Идея о сознании как наблюдателе стара как мир. Довольно подробно она была проработана уже в древних текстах суфистов. (Прошу не путать с софистами.)
В современных исследованиях идея зазвучала вновь когда практически все объяснили процессами в нейронной сети. Оказалось, что у сознания не осталось никакой функции. Стало непонятно зачем оно вообще нужно, какова его полезная роль в эволюции. Многие согласились с мыслью, что это просто такой мааааленький наблюдатель, который ни на что не влияет.