Сознание как наблюдатель

[Sicker]

kry в сообщении #1164144 писал(а):

Он описал не только свойства, но и дал некоторые объяснения

Объяснение в смысле как феномена, обусловленного эволюционной приспособленностью?

kry в сообщении #1164144 писал(а):

:facepalm: Всего Вам наилучшего.

Стойте, я не специалист в ваших философских терминах :)
Просветите меня, я правильно понимаю, что материализм шире функционализма?

[kry]

Sicker в сообщении #1164149 писал(а):

Объяснение в смысле как феномена, обусловленного эволюционной приспособленностью?

По поводу феномена, обусловленного эволюционной приспособленностью в "Туннеле Эго" в той же 2 главе есть другой кусок, который так и называется - "Проблема эволюции: не могло же всё это произойти во тьме?". Процитировать?

Sicker в сообщении #1164149 писал(а):

Просветите меня, я правильно понимаю, что материализм шире функционализма?

Шутите? Все направления в современной философии сознания фактически являются разновидностями материализма, кроме натуралистического дуализма Чалмерса, да и тот (натуралистический дуализм) имеет склонность к материализму.

[Sicker]

kry
А чем они от функционализма тогда отличаются?

[kry]

Sicker в сообщении #1164155 писал(а):

А чем они от функционализма тогда отличаются?

Могу лишь повторить, что писал ранее в теме: гугл, да светится имя его на экранах всех планшетов, смартфонов, ноутбуков и ПК, вам в помощь. Всё это в учебной литературе расписано, для начала на русском языке порекомендую "Трудная проблема сознания" Васильев В.В. и "Сознание, мозг, искусственный интеллект" Дубровский Д.И.

А то ещё не хватало, чтобы я начал вести письменные лекции по нейрофилософии и философии сознания.

[Sicker]

kry
А какие еще есть направления в философии сознания кроме функционализма?
И он опровергнут или нет?

[kry]

Sicker в сообщении #1164172 писал(а):

А какие еще есть направления в философии сознания кроме функционализма?

Эмерджентные теории, лингвистический реализм, классический бихевиоризм, эмерджентный психологический бихевиоризм, логический бихевиоризм, биологический и эволюционный натурализм, эволюционный материализм, эпифеноменализм, физикализм, феноменологическая теория, эмерджентная двухаспектная теория (материалистическая версия нейтрального монизма, сочетающая его с панпсихизмом), элиминативный материализм, радикальный физикализм, аномальный монизм, теория тождества, эмерджентный дуализм свойств, натуралистический дуализм, интеракционизм, эмерджентная теория квазипсихофизического параллелизма (материалистическая версия классического квазипсихофизического параллелизма).

Sicker в сообщении #1164172 писал(а):

И он опровергнут или нет?

В нейрофилософии, философии сознания и философии разума сейчас наблюдаются совсем другие тенденции - на основе старых концепций постепенно формируется новый интегративный взгляд на сознание.

[Denis Russkih]

kry в сообщении #1164114 писал(а):

Извините за прямоту, но давайте я прямо сейчас зарежу все эти абстрактные структуры и платоновсие миры идей бритвой Оккама, чтобы они не мучились и наш разговор не сворачивал не в ту степь.

А может, не надо так сразу хвататься за бритву Оккама? :) Это, конечно, удобный принцип — примерно как правило "в лабиринте всегда сворачивай направо". Но всё-таки бритва Оккама не всегда бывает полезна — так же, как и в лабиринте могут попадаться закольцованные участки.

Вот Хемингуэй в своё время всех достал своей манией преследования — якобы за ним следит ФБР, агенты копаются в его документах, ставят жучки и т.д. Лечился даже в психушке, но и оттуда звонил, жаловался, что в телефонной трубке спрятан жучок, как он подозревает. И что же? Спустя много лет после смерти писателя был сделан официальный запрос в ФБР. Оказалось, что они там действительно шпионили за Хемингуэем, из-за его "подозрительной активности на Кубе". Всё оказалось правдой — и слежка, и копание в документах, и даже жучок в телефонной трубке в госпитале. Довели бедолагу до сумасшествия своим скрытым наблюдением, в которое никто из друзей Хемингуэя не верил.

Зная эту историю и ещё ряд подобных, я просто смеюсь, когда при мне упоминают бритву Оккама или бритву Хэнлона. :) Вот правда, мне просто смешно. Да, во многих случаях эти принципы срабатывают — но зато уж если промахиваются, то каждый раз это очень громкое падение в лужу.

kry в сообщении #1164053 писал(а):

То, что люди на Земле не смогут обнаружить сознание у космонавтов вовсе не значит, что сознания у космонавтов нет.

Вообще, если что-то невозможно обнаружить никакими средствами, то "по умолчанию" считается, что его нет. :) Вы ведь наверняка слышали про чайник Рассела?

В данном случае не только люди на Земле не могут обнаружить сознание у космонавтов, но и сами космонавты тоже не могут обнаружить наличие у себя сознания на таком кратком для них промежутке времени. А если никто не может обнаружить сознание космонавта, то откуда может быть уверенность, что оно вообще есть?

kry в сообщении #1164053 писал(а):

Кроме того, не стоит находиться в плену жесткой дихотомической идеи, что верно только "сознание есть" или "сознания нет", потому что есть убедительные намеки, что такая бинарная схема не работает:
http://nature-wonder.livejournal.com/226768.html

Спасибо, крайне любопытная информация. :) По сути, это довод в пользу "размытого" во времени сознания. Если связность сетей рассматривать как признак сознания, то на слишком малых временных промежутках сознания быть не может, потому что отдалённые друг от друга сети просто не успевают провзаимодействовать. Из текста по ссылке:

Цитата:

Нейробиологи из Кембриджа нашли новый способ убедиться, что человек в сознании – нужно измерить связность работающих сетей в его мозге. Суть исследования: измеряли 91-канальную ЭЭГ у 32-х вегетативных пациентов, а также 26-ти здоровых людей в состоянии бодрствующего покоя. Полученные данные анализировали по нескольким ритмам и амплитудам, смотрели на синхронность колебаний разных точек. Анализ хитрый и затейливый, задача – извлечь из осцилляций топологию сети. Вышло интересное. У здоровых (справа) богатое взаимодействие активных узлов, в том числе далеких друг от друга. У пациентов (слева) активность значительно беднее и ограничена ближайшими узлами.

Получается, что активность здорового мозга на крайне малых промежутках времени напоминает активность пациентов в вегетативном состоянии. (Лишь ближайшие друг к другу узлы успевают провзаимодействовать. А если промежуток времени слишком мал, то и они не успевают.)

kry в сообщении #1164053 писал(а):

Вообще же проблема, которую вы затронули в данной теме называется в нейронауках и нейрофилософии проблемой непрерывности сознания (continuity of consciousness problem) и давным-давно активно обсуждается. Про это целые книги пишут, например, Barry Dainton "Stream of Consciousness: Unity and Continuity in Conscious Experience". Причём проблема эта на самом деле представляет две отдельные проблемы - во-первых, насколько активно функционирует сознание как биологически непрерывный феномен на протяжении, к примеру, бодрствования организма; во-вторых, как сам субъект ощущает непрерывность своего сознания на психологическом уровне. Исследований, гипотез и научных статей здесь хватает более чем, нужно лишь начать их изучать. Вот недавно вышла интересная статья про связь теории идентичности (постоянство нашего Я), искусственное сознание и загрузку сознания:
http://link.springer.com/article/10.100 ... 014-9352-8

Рад, что эти вопросы изучаются. :) Сходил по ссылке, глянул мельком — похоже, что-то занятное, надо будет посмотреть подробнее.

kry в сообщении #1164053 писал(а):

Извините, но сейчас вы переходите совсем на какой-то птичий язык, ибо части мозга приравниваете чуть ли не к частям сознания. Сознание, если вам так удобно, генерируется мозгом в целом, но вовсе не сводится к мозгу как это представлялось в примитивном редукционизме в 19 веке. Редукционизм, судя по всему, всё-таки может применяться к вопросу связи мозга и сознания, но в куда более сложном понимании, где сознание представляет собой с биологической точки зрения эмерджентный феномен.

На это я уже, в принципе, ответил, но, похоже, недостаточно развёрнуто.

На мой взгляд, сознание это "многослойный" феномен.
Первый его слой — физический носитель/обработчик информации (головной мозг).
Второй слой — это некая абстрактная структура, существующая в платоновском мире идей, части которой соответствуют частям мозга, и в целом она полностью соответствует мозгу. То есть, это та информационная структура, которую можно получить, если мгновенно просканировать все клетки мозга и загрузить исчерпывающую информацию о них в компьютер. По сути, это та информация, носителем/обработчиком которой является мозг.
Третий слой — собственно сознание, как эмерджентный феномен, возникающий в этой информационной структуре.
Четвёртый слой — личность, как надстройка над сознанием.

Это, конечно, очень упрощённое представление.

kry в сообщении #1164114 писал(а):

Сознание и личность - это не одно и то же. Личность, если уж на то пошло, - социально-психологическая конкреция, формируемая в живом существе при социализации, аккумулируя в нём как общественные достижения интеллекта, культуры и нравственности, так и уникальные (или не очень) биологические и психологические черты индивида.

Да, я не слишком точно выразился. См. выше мои уточнения о "многослойной" структуре сознания. :)

arseniiv в сообщении #1164102 писал(а):

Иными словами (предположим, что все следующие конструкции всё-таки определимы и осмысленны), какая вам может быть разница (даже не какие откровенно польза/вред, а просто какая разница), есть сознание у космонавтов или нет, если вы не знаете, что это такое и что из наличия/отсутствия этого может следовать?

Ну как же? Хотя бы просто прикола ради. :)

kwakush в сообщении #1164022 писал(а):

Как можно изучить физические свойства не физического объекта? Сознание - это процесс, результат взаимодействия нейронов между собой, а никак не некий физический объект. А эти взаимодействия вполне себе изучаются, в меру возможностей, в нейробиологии. Какие ещё физические свойства, а главное, чего именно, вы предлагаете изучать?

Под "изучением физических свойств сознания" я подразумеваю изучение взаимосвязи сознания и физического объекта — мозга.

Вот Munin недавно писал:

Munin в сообщении #1164042 писал(а):

Сознание не только не является физическим объектом, у нас вообще возникнут большие трудности, если мы попытаемся сформулировать, как оно связано с физическими объектами. Например, можно сказать, что сознание находится в голове, но если вы начнёте уточнять его место (или границы его места) с точностью до атомов, то не сможете этого сделать.

Это же ведь бардак, если вдуматься. :) Когда науку спрашивают, где находится сознание, она может лишь неопределённо махнуть рукой — "где-то там, в голове". Вот такие неясности и нуждаются в устранении.

kwakush в сообщении #1164022 писал(а):

А с чего вы взяли, что весь мозг участвует в "образовании" сознания? Например, вегетативная нервная система тут точно не при чём, да и ещё куча таких участков наверняка найдётся. Да и вообще, нельзя ткнуть пальцем в какой-то один отдел мозга и сказать: "Вот тут находится сознание".

О чём и речь. В принципе, можно было бы сказать, к примеру, что сознание рассредоточено по мозгу и концентрируется в тех группах нейронов, которые активны на данный момент. Но ведь не исключено, что неактивные группы нейронов вносят не меньший вклад своим "молчанием". Короче, похоже, на вопрос "Где именно в мозгу находится сознание?" наука пока что может только развести руками. Не говоря уже о более сложных вопросах, связанных с сознанием.

kwakush в сообщении #1164022 писал(а):

Не знаю, как вы, а я вот существую только в настоящем: вижу только настоящее, слышу только настоящее и думаю только в настоящем, и даже пишу это сообщение тоже в настоящем. И как бы мне того не хотелось, улететь в прошлое никак не получается. Я могу, конечно, вспомнить прошлое, но тоже только в настоящем. А будущее, так даже и вспомнить не могу.

Вам кажется, что Вы существуете в настоящем. Но на самом деле, поскольку мозг имеет определённые габариты, в разных частях мозга течение времени различно. Вы ведь знакомы с понятием "относительность одновременности" из СТО?

kwakush в сообщении #1164022 писал(а):

Полагаю, никаких изменений сознания на таких коротких промежутках времени, требуемых для распространения информации о потерянных частях мозга по всему мозгу (ну например, не больше нескольких мс) в принципе нельзя заметить самим этим сознанием, такие времена мы не способны осознавать. То, что какие-то изменения в вашем сознании произошли, вы сможете заметить в лучшем случае через десятые доли секунды после удаления, если вообще останетесь живы и в сознании.

Это один из возможных взглядов на проблему. И я, в принципе, с ним согласен. Просто указал на то, что возможны и другие точки зрения.

kwakush в сообщении #1164133 писал(а):

Не могли бы вы сформулировать, что вы понимаете под сознанием?

Мне частенько задают этот вопрос в различных дискуссиях, и каждый раз почему-то надеются услышать содержательный ответ. :)

Я всегда отвечаю так: "Сознание — это Вы". Всё. Это исчерпывающая характеристика сознания. Любая другая формулировка будет уводить в сторону от истины. Единственный экземпляр сознания, который Вам доступен — это Вы сами. Вы — единственный пример сознания, который можно Вам предъявить. Чтобы понять, что такое сознание, просто разберитесь, чем Вы являетесь. :)

kwakush в сообщении #1164133 писал(а):

Я его понимаю, как некую программу, наподобие компьютерной, только очень сложную, высокопараллелизованную, и зашитую в мозг на аппаратном уровне. Программа эта имеет множество функций, одна из которых, а может быть это и побочный эффект, - появление самосознания.

Это всё звучит очень хорошо, но на самом деле ничего не говорит о сути сознания. :) При желании можно найти массу недостатков в таком определении. Их устранение, уточнение определения, может привести к тому, что определение сознания постепенно разрастётся в толстую книгу — но всё равно не будет ничего говорить о сознании.

[Munin]

Denis Russkih в сообщении #1164104 писал(а):

Но эволюция не способна сама себя ощущать, а сознание — способно.

Эти вещи вас явно сбивают с толку. Вы не можете отвлечься от того, что вы "ощущаете своё сознание" не так же, как физическую реальность в экспериментах, а как-то "непосредственно". Но на эту тему пусть вам отвечает kry, а я не разбираюсь. И честно говоря, мне как приверженцу физики, такие аспекты не интересны.

Denis Russkih в сообщении #1164104 писал(а):

Получается, для существования сознания космонавта нужен минимальный отрезок времени где-нибудь в тысячу земных лет, а для гибели сознания космонавта достаточно земной секунды? Что же это за штука, которая не может существовать на малых отрезках времени, зато отлично может на них гибнуть? :)

Для этого вовсе не обязательно рассматривать космонавтов. Достаточно взять какой-нибудь околосветовой астероид, который в следующую секунду прошьёт голову обычного находящегося на Земле человека, и его сознание прервётся за те малые отрезки времени, на которых оно не существует (по сравнению с секундами). Да и простая гибель от выстрела в голову, знаете ли, тоже примерно так же устроена.

Denis Russkih в сообщении #1164104 писал(а):

При этом, если каждой части сознания соответствует определённая часть мозга, а сознание в целом соответствует мозгу

Ну вот это и неправда. Если сознание в целом соответствует мозгу, то нет никаких "частей сознания", соответствующих частям мозга. Вместо этого, сознание устроено иначе. И это современные neuro- и cognitive sciences. Снова отсылаю вас к kry.

Мне достаточно не впадать в такую наивность, и всё.

Denis Russkih в сообщении #1164104 писал(а):

А я разве спорю, что сознание это эмерджентный феномен? Просто одно другому не мешает, на мой взгляд.

Если вы так говорите, то это просто значит, что вы не понимаете смысла слова "эмерджентный".

Denis Russkih в сообщении #1164104 писал(а):

Я нигде не говорил про "сознание, движущееся быстрее света". :)

Говорили:

Denis Russkih в сообщении #1163992 писал(а):

получается, что сознание моментально взаимодействует с любой частью мозга, затрачивая на это нулевое время, т.е. для него не существует ограничения скоростью света.

И моя главная задача сейчас - отговорить вас от этой антинаучной, мистической, религиозной чуши. Если вы перестанете её придерживаться, то я считаю, что моя задача выполнена, и в разговоре могу дальше не участвовать.

Denis Russkih в сообщении #1164104 писал(а):

По-вашему, это означает, что её и нет? :)

Нет, "неразличима" и "нет" для меня вещи разные. "Неразличима" означает "я не знаю, есть или нет, и никогда не узнаю, и поэтому нечего об этом думать".

Вас сильно подводит детское желание довести каждый вопрос до ответа "да" или "нет". Надо уметь останавливаться.

Denis Russkih в сообщении #1164104 писал(а):

Нет, подумать — это слишком долго, и требует целого мозга, а не половинки. Вот ощутить некие изменения — дело другое.

По-моему, и "подумать" требует целого мозга, и "ощутить" требует целого мозга. Если мы про осознанные ощущения, а не уровня "нейрон отреагировал".

Denis Russkih в сообщении #1164104 писал(а):

Понимаете, если изменения в сознании — это результат изменений в мозгу, то возникает вопрос, какие же именно изменения можно считать достойными изменить сознание. :)

Понимаете, ответ на этот вопрос может быть недискретным. "Сколько волос складывают бороду" и "сколько камешков складывают гору", как простейшие аналогии. А за серьёзным обсуждением - к kry.

Denis Russkih в сообщении #1164104 писал(а):

Изменение состояния группы нейронов означает изменение сознания.

Не всегда. К kry.

Denis Russkih в сообщении #1164104 писал(а):

Куда логичнее предположить, что уничтожение нейронов моментально оказывает влияние на сознание

Давайте я вам приведу пример гораздо более простой, без отвлечения на психику и физиологию.

Допустим, у нас есть круг из проволоки. Большой круг. И вот какой-то околосветовой астероид налетает на него сбоку, и повреждает. В этом случае, мы уже в первый же момент можем сказать, что "круг перестал быть кругом" - потому что он уже не целое, это только часть бывшего круга. Как будто это событие случилось "везде одновременно, распространилось со сверхсветовой скоростью". Однако если посмотреть, что физически происходит, то дальние части круга ничего не узнают, пока к ним не придёт воздействие со скоростью звука или со скоростью света. Поэтому волноваться насчёт того, что "круг перестал быть кругом" - не имеет никакого смысла, для понимания реальности.

[kry]

Denis Russkih в сообщении #1164176 писал(а):

А может, не надо так сразу хвататься за бритву Оккама? :)

Боюсь, что надо. Как только уточните понятийный аппарат, в частности термины "существовать" и "мир", а потом приведете доказательства в пользу существования платоновского мира идей с абстрактными структурами, тогда и перестану хвататься за сию бритву.

Denis Russkih в сообщении #1164176 писал(а):

Вообще, если что-то невозможно обнаружить никакими средствами, то "по умолчанию" считается, что его нет. :) Вы ведь наверняка слышали про чайник Рассела?

А давайте не будем заниматься передергиванием? Я не говорил, что сознание космонавтов "невозможно обнаружить никакими средствами".

Denis Russkih в сообщении #1164176 писал(а):

В данном случае не только люди на Земле не могут обнаружить сознание у космонавтов, но и сами космонавты тоже не могут обнаружить наличие у себя сознания на таком кратком для них промежутке времени

А на самом деле они вполне себе могут обнаружить своё сознание, если у них на борту корабля есть специальная техника, а среди космонавтов кто-то обладает необходимым образованием и навыками, чтобы совершить нужные медицинские манипуляции.

Denis Russkih в сообщении #1164176 писал(а):

По сути, это довод в пользу "размытого" во времени сознания.

Нет, это довод в пользу того, что дихотомия "сознание есть"-"сознания нет" - это ложная дихотомия. А что такое "размытость сознания во времени" я вообще не знаю, потому что вы разговариваете на каком-то своём языке.

Denis Russkih в сообщении #1164176 писал(а):

На мой взгляд, сознание это "многослойный" феномен.
...
Это, конечно, очень упрощённое представление.

Осталось это всё доказать. Начните, пожалуйста, с доказательств существования платоновского мира идей (или миров).

Denis Russkih в сообщении #1164176 писал(а):

Это же ведь бардак, если вдуматься. :) Когда науку спрашивают, где находится сознание, она может лишь неопределённо махнуть рукой — "где-то там, в голове". Вот такие неясности и нуждаются в устранении.

Нет, это не бардак, это как раз совершенно правильно и логично. Мы знаем, что сознание завязано на работу ЦНС, но мы до сих пор не установили чётко, что является нейробиологическим (нейронным или нейральным) коррелятом сознания (neural correlates of consciousness, NCC). Но уже есть хорошие претенденты на этот статус, например, та же функциональная связанность работы коннектома ЦНС.

Denis Russkih в сообщении #1164176 писал(а):

Я всегда отвечаю так: "Сознание — это Вы".

Значит, к сожалению, вы не владеете нужным понятийным аппаратом, так как явно не разделяете между собой термины "сознание", "рефлексивное сознание", "самосознание", "самость", "идентичность", "Я".

[Munin]

Denis Russkih в сообщении #1164176 писал(а):

Но всё-таки бритва Оккама не всегда бывает полезна — так же, как и в лабиринте могут попадаться закольцованные участки. ...
Зная эту историю и ещё ряд подобных, я просто смеюсь, когда при мне упоминают бритву Оккама или бритву Хэнлона. :) Вот правда, мне просто смешно.

А учёным смешно слушать такие возражения. Нет, бритва Оккама - это очень серьёзно. В науке.

Denis Russkih в сообщении #1164176 писал(а):

Это, конечно, очень упрощённое представление.

И с учётом того, что вы не понимаете слов, которые используете, заведомо неверное.

Denis Russkih в сообщении #1164176 писал(а):

Это же ведь бардак, если вдуматься. :) Когда науку спрашивают, где находится сознание, она может лишь неопределённо махнуть рукой — "где-то там, в голове". Вот такие неясности и нуждаются в устранении.

Вот наука их и устраняет, но вовсе не таким способом, как вам хочется. Она не занимаете точным перечислением, в каких атомах головы сознание ещё есть, а в каких - уже нет, и в какую наносекунду.

А вы опять держитесь за свою идею слишком сильно. По этому поводу верно сказал arseniiv, что от таких идей надо вовремя себя отрывать.

Denis Russkih в сообщении #1164176 писал(а):

Мне частенько задают этот вопрос в различных дискуссиях

А знаете, почему? Потому что вы первый начинаете всякую чушь про сознание высказывать. Вот вас и просят чётко указать, к чему ваши высказывания относятся, а к чему не относятся. А если вы будете в ответ давать пустословие, то значит, что вы ничего, по сути, не утверждаете. И разговор с вами просто неинтересен.

Я вот думаю, не решить ли, что и этот - неинтересен тоже. Сначала казалось, что есть повод что-то вам рассказать и объяснить, но сейчас признаки складываются в то, что вас опять занесло.

[Sicker]

Denis Russkih в сообщении #1164176 писал(а):

Я всегда отвечаю так: "Сознание — это Вы".

+100500
Никакого другого определения быть не может, согласен.

-- 29.10.2016, 23:23 --

Munin в сообщении #1164180 писал(а):

Вы не можете отвлечься от того, что вы "ощущаете своё сознание" не так же, как физическую реальность в экспериментах, а как-то "непосредственно".

Да, не так же.

Munin в сообщении #1164180 писал(а):

И честно говоря, мне как приверженцу физики, такие аспекты не интересны.

А я смотрю на этот феномен не как приверженец физики, и вам советую.

[Yodine]

Mihr Я понимаю примеры. Предложенные мной ситуации предназначались для рассмотрения никнейму Denis Russkih, поскольку, по моему мнению, те вопросы, которые он разбирает, проистекают из непонимания им этих примеров. А Denis Russkih предпочитает их не замечать и продуцировать много текстов.

[Munin]

Sicker в сообщении #1164199 писал(а):

...и вам советую.

У вас достаточная репутация, чтобы не прислушиваться к вашим советам. Вам бы самому чьих-нибудь послушать...

[arseniiv]

Denis Russkih в сообщении #1164176 писал(а):

Ну как же? Хотя бы просто прикола ради. :)

А, ну ладно. Я-то боялся, что вы думаете, что (налицо какое-то противоречие и кому-то грозит мировоззренческий кризис). (Скобки группирующие.)

Munin в сообщении #1164190 писал(а):

По этому поводу верно сказал arseniiv, что от таких идей надо вовремя себя отрывать.

Кстати, я как раз вспомнил, что как-то раз

Дзен-белая Королева писал(а):

В твоем возрасте я уделяла этому полчаса каждый день! В иные дни я успевала разверить в десяток бессмысленных, необоснованных или приводящих к противоречиям утверждений до завтрака!

[Denis Russkih]

Munin в сообщении #1164180 писал(а):

Если вы так говорите, то это просто значит, что вы не понимаете смысла слова "эмерджентный".

Или же Вы просто не вполне поняли, что я хотел сказать. :)

Munin в сообщении #1164180 писал(а):

Если сознание в целом соответствует мозгу, то нет никаких "частей сознания", соответствующих частям мозга. Вместо этого, сознание устроено иначе.

Нет, это уже будет следующий "слой" сознания. :) См. мои уточнения в ответе kry:

Denis Russkih в сообщении #1164176 писал(а):

На мой взгляд, сознание это "многослойный" феномен.
Первый его слой — физический носитель/обработчик информации (головной мозг).
Второй слой — это некая абстрактная структура, существующая в платоновском мире идей, части которой соответствуют частям мозга, и в целом она полностью соответствует мозгу. То есть, это та информационная структура, которую можно получить, если мгновенно просканировать все клетки мозга и загрузить исчерпывающую информацию о них в компьютер. По сути, это та информация, носителем/обработчиком которой является мозг.
Третий слой — собственно сознание, как эмерджентный феномен, возникающий в этой информационной структуре.
Четвёртый слой — личность, как надстройка над сознанием.

Это, конечно, очень упрощённое представление.

Наличие второго слоя обычно игнорируется, пытаются от первого перейти сразу к третьему. Но такой подход ущербен.

Полагаю, это может стать очевидным, если представить рядом живой мозг и его точную цифровую копию, просчитываемую на компьютере. И в живом мозге, и в компьютере, по идее, должны содержаться примерно одинаковые сознания.

Однако внутреннее устройство этих физических приборов резко различается! Мозг на физическом уровне сильно отличается от компьютера! Как же они могут порождать одинаковое сознание? Да просто потому, что они являются лишь физическими носителями/обработчиками информации. А информация-то одинакова для обоих устройств.

Именно в ней, в этой чисто информационной модели, и возникает эмерджентный феномен сознания. Не в самом мозгу или в компьютере. А в той информационной модели, носителем/обработчиком которой он является! Потому и сознания будут одинаковые, несмотря на различие физических устройств.

Munin в сообщении #1164180 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #1163992 писал(а):

получается, что сознание моментально взаимодействует с любой частью мозга, затрачивая на это нулевое время, т.е. для него не существует ограничения скоростью света.

И моя главная задача сейчас - отговорить вас от этой антинаучной, мистической, религиозной чуши. Если вы перестанете её придерживаться, то я считаю, что моя задача выполнена, и в разговоре могу дальше не участвовать.

"Моментально взаимодействует" ещё не значит "движется быстрее света". :) И в любом случае, я приводил это просто как пример парадокса, к которому приходишь, если допустить, что сознание может существовать в отдельно взятый момент времени, а не на каком-то минимальном временном промежутке. Я вовсе не утверждал, будто всё так и есть. :) Так что Вы ломитесь в открытую дверь.

Munin в сообщении #1164180 писал(а):

По-моему, и "подумать" требует целого мозга, и "ощутить" требует целого мозга. Если мы про осознанные ощущения, а не уровня "нейрон отреагировал".

Это Вы зря. :) Есть немало примеров того, как люди жили и даже мыслили после удаления солидных кусков мозга. В качестве наиболее яркого примера можно привести американца Карлоса Родригеса, потерявшего полголовы в катастрофе.

(ФОТО)

Вот ссылка на интервью с ним. Не компьютерные спецэффекты, случай реальный.

Как видите, человек не только может ощущать после потери половины мозга, но в некоторых случаях даже и мыслить. А Карлос Родригес так и вовсе продолжил вести прежний образ жизни. (Правда, он и раньше не был особым интеллектуалом.)

Munin в сообщении #1164180 писал(а):

Давайте я вам приведу пример гораздо более простой, без отвлечения на психику и физиологию.

Допустим, у нас есть круг из проволоки. Большой круг. И вот какой-то околосветовой астероид налетает на него сбоку, и повреждает. В этом случае, мы уже в первый же момент можем сказать, что "круг перестал быть кругом" - потому что он уже не целое, это только часть бывшего круга. Как будто это событие случилось "везде одновременно, распространилось со сверхсветовой скоростью". Однако если посмотреть, что физически происходит, то дальние части круга ничего не узнают, пока к ним не придёт воздействие со скоростью звука или со скоростью света. Поэтому волноваться насчёт того, что "круг перестал быть кругом" - не имеет никакого смысла, для понимания реальности.

Вот! Замечательный пример. :) Я пытался придумать что-то аналогичное, чтобы пояснить свою мысль, но такой красивый пример не пришёл мне в голову. А Вы сами его мне подкинули.

Но я не понимаю Вашего спокойствия, ведь в данном случае как раз имеет смысл волноваться. :) Потому что "быть кругом" — это эмерджентное свойство материи, составляющей круг. Свойство, которого нет у отдельных его атомов. И этого свойства материя лишается, если круг повреждают. А ведь по своей сути сознание полностью аналогично этому кругу. "Быть в сознании" — это эмерджентное свойство материи, составляющей мозг. (На самом деле — эмерджентное свойство информационной модели, носителем которой является мозг, но не будем усложнять.)

Да, информация о повреждении круга распространяется с конечной скоростью. Но ведь он перестал быть кругом именно в тот момент, когда был повреждён, а не тогда, когда до нас дошла эта информация! Тут есть большое различие между "быть кругом" и "считаться кругом". Да, конечно, его будут считать кругом до тех пор, пока информация о повреждении не распространится. При этом не рассматривается точка зрения самого круга, поскольку он не обладает сознанием и не может ощущать изменения своего состояния. Но мозг-то сознанием обладает! Его бытие включает в себя самоощущение, самосознание. И если состояние мозга в какой-то точке меняется, то с некоторой натяжкой можно утверждать, что тем самым моментально меняется весь мозг в целом, как сущность — хотя информация об этом изменении и распространяется внутри мозга с конечной скоростью.

С точки зрения постороннего наблюдателя действительно нет разницы, но сознание-то смотрит изнутри себя!

Повторюсь, сам я не отстаиваю данную точку зрения (с мгновенными взаимодействиями), я лишь говорю о том, что так тоже можно рассуждать. Практической ценности в подобных рассуждениях, конечно, нет. И совсем не факт, что они верны. Скорее даже наоборот, почти наверняка неверны. Но порассуждать интересно. :)

Munin в сообщении #1164190 писал(а):

Я вот думаю, не решить ли, что и этот - неинтересен тоже. Сначала казалось, что есть повод что-то вам рассказать и объяснить, но сейчас признаки складываются в то, что вас опять занесло.

Возможно, Вы и правы. Пора мне потихоньку закругляться.

kry в сообщении #1164187 писал(а):

А давайте не будем заниматься передергиванием? Я не говорил, что сознание космонавтов "невозможно обнаружить никакими средствами".

Об этом я говорил, вообще-то.

kry в сообщении #1164187 писал(а):

А на самом деле они вполне себе могут обнаружить своё сознание, если у них на борту корабля есть специальная техника, а среди космонавтов кто-то обладает необходимым образованием и навыками, чтобы совершить нужные медицинские манипуляции.

Это какая же волшебная техника может обнаружить сознательную активность в мозгу на временном отрезке, скажем, в 1 фемтосекунду? :)

kry в сообщении #1164187 писал(а):

Осталось это всё доказать. Начните, пожалуйста, с доказательств существования платоновского мира идей (или миров).

Главным доказательством я считаю возможность для разных математиков независимо друг от друга прийти к одним и тем же выводам.

Если видишь гуляющего по улице зелёного жирафа, то какой самый надёжный способ проверить, не галлюцинация ли это?.. Правильно, спросить кого-нибудь поблизости: "Ты видишь то же, что и я?" — и если вы видите одинаковую картинку, значит, жираф реален и существует независимо от вас.

Возможность для разных математиков независимо друг от друга прийти к одинаковым математическим конструкциям свидетельствует о том, что эти математические идеи обладают самостоятельной реальностью, существуют в некоем платоновском "мире идей". И математики не выдумывают что-то из ничего, а просто открывают то, что существует вне их разума и вполне может быть открыто кем-то другим.

Более того, вполне может быть, что кроме платоновского мира идей и не существует ничего другого. И наша вселенная тоже может быть математической моделью в платоновском мире идей, а нам она кажется осязаемой лишь потому, что мы являемся частью этой модели. Об этом хорошо говорит физик-теоретик Макс Тегмарк, вот краткое описание его точки зрения.