Извините за прямоту, но давайте я прямо сейчас зарежу все эти абстрактные структуры и платоновсие миры идей бритвой Оккама, чтобы они не мучились и наш разговор не сворачивал не в ту степь.
А может, не надо так сразу хвататься за бритву Оккама? :) Это, конечно, удобный принцип — примерно как правило "в лабиринте всегда сворачивай направо". Но всё-таки бритва Оккама не всегда бывает полезна — так же, как и в лабиринте могут попадаться закольцованные участки.
Вот Хемингуэй в своё время всех достал своей манией преследования — якобы за ним следит ФБР, агенты копаются в его документах, ставят жучки и т.д. Лечился даже в психушке, но и оттуда звонил, жаловался, что в телефонной трубке спрятан жучок, как он подозревает. И что же? Спустя много лет после смерти писателя был сделан официальный запрос в ФБР. Оказалось, что они там действительно шпионили за Хемингуэем, из-за его "подозрительной активности на Кубе". Всё оказалось правдой — и слежка, и копание в документах, и даже жучок в телефонной трубке в госпитале. Довели бедолагу до сумасшествия своим скрытым наблюдением, в которое никто из друзей Хемингуэя не верил.
Зная эту историю и ещё ряд подобных, я просто смеюсь, когда при мне упоминают бритву Оккама или бритву Хэнлона. :) Вот правда, мне просто смешно. Да, во многих случаях эти принципы срабатывают — но зато уж если промахиваются, то каждый раз это очень громкое падение в лужу.
То, что люди на Земле не смогут обнаружить сознание у космонавтов вовсе не значит, что сознания у космонавтов нет.
Вообще, если что-то невозможно обнаружить никакими средствами, то "по умолчанию" считается, что его нет. :) Вы ведь наверняка слышали про чайник Рассела?
В данном случае не только люди на Земле не могут обнаружить сознание у космонавтов, но и сами космонавты тоже не могут обнаружить наличие у себя сознания на таком кратком для них промежутке времени. А если никто не может обнаружить сознание космонавта, то откуда может быть уверенность, что оно вообще есть?
Кроме того, не стоит находиться в плену жесткой дихотомической идеи, что верно только "сознание есть" или "сознания нет", потому что есть убедительные намеки, что такая бинарная схема не работает:
http://nature-wonder.livejournal.com/226768.htmlСпасибо, крайне любопытная информация. :) По сути, это довод в пользу "размытого" во времени сознания. Если связность сетей рассматривать как признак сознания, то на слишком малых временных промежутках сознания быть не может, потому что отдалённые друг от друга сети просто не успевают провзаимодействовать. Из текста по ссылке:
Цитата:
Нейробиологи из Кембриджа нашли новый способ убедиться, что человек в сознании – нужно измерить связность работающих сетей в его мозге. Суть исследования: измеряли 91-канальную ЭЭГ у 32-х вегетативных пациентов, а также 26-ти здоровых людей в состоянии бодрствующего покоя. Полученные данные анализировали по нескольким ритмам и амплитудам, смотрели на синхронность колебаний разных точек. Анализ хитрый и затейливый, задача – извлечь из осцилляций топологию сети. Вышло интересное. У здоровых (справа) богатое взаимодействие активных узлов, в том числе далеких друг от друга. У пациентов (слева) активность значительно беднее и ограничена ближайшими узлами.
Получается, что активность здорового мозга на крайне малых промежутках времени напоминает активность пациентов в вегетативном состоянии. (Лишь ближайшие друг к другу узлы успевают провзаимодействовать. А если промежуток времени слишком мал, то и они не успевают.)
Вообще же проблема, которую вы затронули в данной теме называется в нейронауках и нейрофилософии проблемой непрерывности сознания (continuity of consciousness problem) и давным-давно активно обсуждается. Про это целые книги пишут, например, Barry Dainton "Stream of Consciousness: Unity and Continuity in Conscious Experience". Причём проблема эта на самом деле представляет две отдельные проблемы - во-первых, насколько активно функционирует сознание как биологически непрерывный феномен на протяжении, к примеру, бодрствования организма; во-вторых, как сам субъект ощущает непрерывность своего сознания на психологическом уровне. Исследований, гипотез и научных статей здесь хватает более чем, нужно лишь начать их изучать. Вот недавно вышла интересная статья про связь теории идентичности (постоянство нашего Я), искусственное сознание и загрузку сознания:
http://link.springer.com/article/10.100 ... 014-9352-8Рад, что эти вопросы изучаются. :) Сходил по ссылке, глянул мельком — похоже, что-то занятное, надо будет посмотреть подробнее.
Извините, но сейчас вы переходите совсем на какой-то птичий язык, ибо части мозга приравниваете чуть ли не к частям сознания. Сознание, если вам так удобно, генерируется мозгом в целом, но вовсе не сводится к мозгу как это представлялось в примитивном редукционизме в 19 веке. Редукционизм, судя по всему, всё-таки может применяться к вопросу связи мозга и сознания, но в куда более сложном понимании, где сознание представляет собой с биологической точки зрения эмерджентный феномен.
На это я уже, в принципе, ответил, но, похоже, недостаточно развёрнуто.
На мой взгляд, сознание это "многослойный" феномен.
Первый его слой — физический носитель/обработчик информации (головной мозг).
Второй слой — это некая абстрактная структура, существующая в платоновском мире идей, части которой соответствуют частям мозга, и в целом она полностью соответствует мозгу. То есть, это та информационная структура, которую можно получить, если мгновенно просканировать все клетки мозга и загрузить исчерпывающую информацию о них в компьютер. По сути, это та информация, носителем/обработчиком которой является мозг.
Третий слой — собственно сознание, как эмерджентный феномен, возникающий в этой информационной структуре.
Четвёртый слой — личность, как надстройка над сознанием.
Это, конечно, очень упрощённое представление.
Сознание и личность - это не одно и то же. Личность, если уж на то пошло, - социально-психологическая конкреция, формируемая в живом существе при социализации, аккумулируя в нём как общественные достижения интеллекта, культуры и нравственности, так и уникальные (или не очень) биологические и психологические черты индивида.
Да, я не слишком точно выразился. См. выше мои уточнения о "многослойной" структуре сознания. :)
Иными словами (предположим, что все следующие конструкции всё-таки определимы и осмысленны), какая вам может быть разница (даже не какие откровенно польза/вред, а просто какая разница), есть сознание у космонавтов или нет, если вы не знаете, что это такое и что из наличия/отсутствия этого может следовать?
Ну как же? Хотя бы просто прикола ради. :)
Как можно изучить физические свойства не физического объекта? Сознание - это процесс, результат взаимодействия нейронов между собой, а никак не некий физический объект. А эти взаимодействия вполне себе изучаются, в меру возможностей, в нейробиологии. Какие ещё физические свойства, а главное, чего именно, вы предлагаете изучать?
Под "изучением физических свойств сознания" я подразумеваю изучение взаимосвязи сознания и физического объекта — мозга.
Вот
Munin недавно писал:
Сознание не только не является физическим объектом, у нас вообще возникнут большие трудности, если мы попытаемся сформулировать, как оно связано с физическими объектами. Например, можно сказать, что сознание находится в голове, но если вы начнёте уточнять его место (или границы его места) с точностью до атомов, то не сможете этого сделать.
Это же ведь бардак, если вдуматься. :) Когда науку спрашивают, где находится сознание, она может лишь неопределённо махнуть рукой — "где-то там, в голове". Вот такие неясности и нуждаются в устранении.
А с чего вы взяли, что весь мозг участвует в "образовании" сознания? Например, вегетативная нервная система тут точно не при чём, да и ещё куча таких участков наверняка найдётся. Да и вообще, нельзя ткнуть пальцем в какой-то один отдел мозга и сказать: "Вот тут находится сознание".
О чём и речь. В принципе, можно было бы сказать, к примеру, что сознание рассредоточено по мозгу и концентрируется в тех группах нейронов, которые активны на данный момент. Но ведь не исключено, что неактивные группы нейронов вносят не меньший вклад своим "молчанием". Короче, похоже, на вопрос "Где именно в мозгу находится сознание?" наука пока что может только развести руками. Не говоря уже о более сложных вопросах, связанных с сознанием.
Не знаю, как вы, а я вот существую только в настоящем: вижу только настоящее, слышу только настоящее и думаю только в настоящем, и даже пишу это сообщение тоже в настоящем. И как бы мне того не хотелось, улететь в прошлое никак не получается. Я могу, конечно, вспомнить прошлое, но тоже только в настоящем. А будущее, так даже и вспомнить не могу.
Вам
кажется, что Вы существуете в настоящем. Но на самом деле, поскольку мозг имеет определённые габариты, в разных частях мозга течение времени различно. Вы ведь знакомы с понятием "относительность одновременности" из СТО?
Полагаю, никаких изменений сознания на таких коротких промежутках времени, требуемых для распространения информации о потерянных частях мозга по всему мозгу (ну например, не больше нескольких мс) в принципе нельзя заметить самим этим сознанием, такие времена мы не способны осознавать. То, что какие-то изменения в вашем сознании произошли, вы сможете заметить в лучшем случае через десятые доли секунды после удаления, если вообще останетесь живы и в сознании.
Это один из возможных взглядов на проблему. И я, в принципе, с ним согласен. Просто указал на то, что возможны и другие точки зрения.
Не могли бы вы сформулировать, что вы понимаете под сознанием?
Мне частенько задают этот вопрос в различных дискуссиях, и каждый раз почему-то надеются услышать содержательный ответ. :)
Я всегда отвечаю так: "Сознание — это Вы". Всё. Это исчерпывающая характеристика сознания. Любая другая формулировка будет уводить в сторону от истины. Единственный экземпляр сознания, который Вам доступен — это Вы сами. Вы — единственный пример сознания, который можно Вам предъявить. Чтобы понять, что такое сознание, просто разберитесь, чем Вы являетесь. :)
Я его понимаю, как некую программу, наподобие компьютерной, только очень сложную, высокопараллелизованную, и зашитую в мозг на аппаратном уровне. Программа эта имеет множество функций, одна из которых, а может быть это и побочный эффект, - появление самосознания.
Это всё звучит очень хорошо, но на самом деле ничего не говорит о сути сознания. :) При желании можно найти массу недостатков в таком определении. Их устранение, уточнение определения, может привести к тому, что определение сознания постепенно разрастётся в толстую книгу — но всё равно не будет ничего говорить о сознании.