Мошенничество или нет?

[Eimrine]

Munin в сообщении #1153790 писал(а):

Так что, не считаете ли вы такое положение несправедливым по отношению к тем, кто участвует в экзамене самостоятельно?

Абсолютно нет. Во-первых, вы же понимаете, что мы говорим об ограниченном ресурсе - то есть, ресурс такого рода, в конкуренции за который everything goes. Во-вторых, если участник "экзамена" на дому не удосужился даже с кем-нибудь проконсультироваться, то он же ССЗБ. И хотя я признаю, что мой mindset может быть в какой-то мере несправедливым по отношению к ТС, то-то он раскудахтался организатору конкурса - видите ли, он тоже тратит свой ограниченный ресурс на то, чтобы отобрать лучших из лучших (а получает как обычно - тех, кто лучше сдаёт экзамены); но всё же, в качестве эпилога, я перефразирую одну армейскую мудрость: запах ЖПП ограниченного ресурса сильнее любого приказа. Если вы считаете мою точку зрения неприемлемой, прошу написать хоть что-то, кроме ваших хоть и авторитетных, но всё же оценочных суждений (они пока что не помогли мне увидеть мою проблему.)

[realeugene]

Eimrine в сообщении #1153695 писал(а):

realeugene в сообщении #1153574
писал(а):
Если человек попадался на вранье, то его утверждения впредь будут восприниматься с большим скепсисом.

Вне зависимости от ударения в слове "большим", мне показалось, как будто бы у ТС есть два вида скептицизма: для своих и для чужаков.

Именно так. От своих известно что можно ожидать, к чужакам нужно относиться настороженно, так как у них могут быть иные неожиданные "культурные традиции", на людей с отрицательной репутацией пусть лучше другие сначала тратят свои силы. Безотносительно к науке и образованию, эти правила работают в любом социуме. Это всё уже далеко ушло от первоначального вопроса, но всё так и есть.

Относительно понятия "научная этика" предлагаю отталкиваться от статьи в Википедии: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0 ... 0%BA%D0%B0 Хоть научная этика, разумеется, неприменима к школьникам, но, как мне кажется, обучая школьников наукам, нельзя поощрять поведение, ей противоречащее.

[Munin]

Eimrine
А теперь заметим, что вопрос был задан не вам.

А вас, по совокупности написанных мерзостей, в игнор.

[Eimrine]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1153949 писал(а):

А теперь заметим, что вопрос был задан не вам.

Простите, я плохо спал оттого, что не получил объяснения, в чём же моя проблема. Вопрос был задан настолько совпадающей с моим мнением цитате, что я решил на него ответить, заодно напомнив, что мне всё ещё интересны проблемы в моей аргументации. Ещё раз прошу прощения за завуалированный мат и за переход на личности по отношению к ТС (то, что я пишу это в абзаце под вашей цитатой не значит, что этот текст не может касаться других участников).

realeugene, спасибо за ссылку, из неё я узнал, что нельзя (неэтично) обманным путём включать в научную работу авторов, которые не принимали интеллектуального участия в исследовании. Так же, нельзя заниматься плагиатом, хотя является ли плагиатом помощь учащемуся, при условии, что речь идёт не об открытии - ещё один непростой вопрос, на который можно ответить по-разному с точек зрения учащего, учащегося и помогающего. Вопрос о скептицизме тоже интересный, я его поднял потому, что мне показалось, как будто у вас пониженная планка скептицизма по отношению ко своим, что кажется мне "гниловатым" фундаментом для научной деятельности и возможно даже причиной появления сего топика. Но если всех всё устраивает - не смею продолжать свой оффтопик, superstitions and preservation of traditions сейчас вообще-то в тренде.

[Munin]

Очердная демонстрация того, что человек аморальный в упор не видит своих flaws.

[homosapiens9]

По этой логике нарушение правил спортсменом -- тоже мошенничество. Как бы, терминология имеет некоторую контекстозависимость, и, слишком вольные обобщения, обычно, малопродуктивны. Кстати, организаторов конкурса тоже можно обвинить в "мошенничестве", либо, пособничестве, на основании того, что условия позволяют сделать подобное.

[waxtep]

Munin в сообщении #1153790 писал(а):

А теперь заметим: одни сдают самостоятельно, а другие - с помощью родителей или иных помощников. В результате, вторые будут сдвинуты вверх по шансу быть отобранными, при тех же способностях. А их шансы чему-то научиться, и шансы вырасти честными - напротив, сдвинуты вниз. Так что, не считаете ли вы такое положение несправедливым по отношению к тем, кто участвует в экзамене самостоятельно?

Тут я впервые с начала данного обсуждения всерьез задумался Возможно, мой ответ прозвучит нелогично. Видите ли, я затрудняюсь заинтересовать себя статистическим аспектом проблемы, поскольку, у каждого индивидуума путь к знанию свой. Несмотря на условную типизированность школьной программы, наличие методических рекомендаций и т.п. Ну вот...скажем, не смог ученик разобраться с некой задачей и проконсультировался с кем-то...и эта консультация, помимо немедленной выгоды, о которой идет спор, дала далекоидущие последствия, типа "ух ты, так оказывается физика это интересно!". Т.е., не боясь громких слов, к озарению, которое повлияло на всю дальнейшую судьбу человека. Как это учитывать статистически, да и зачем? Нетипичный случай? Возможно, ну и что?
Неуверен, что мне удалось внятно выразить свою мысль. Ммм, но это че то мне правда непросто, это сильно за рамками игровой перепалки с ТС выше.

-- 24.09.2016, 01:08 --

Кхм, таким образом, у меня получилась ясная самохарактеристика аморального типчика, абсолютизирующего ценность знания. Ну...не совсем точно, но близко.

[Munin]

waxtep в сообщении #1154189 писал(а):

Тут я впервые с начала данного обсуждения всерьез задумался :-)

Рад, что достиг хотя бы этого.

waxtep в сообщении #1154189 писал(а):

Как это учитывать статистически, да и зачем?

Зачем? Ну хотя бы затем, чтобы осчастливив одного идиота, не лишиться сотни талантов. Чтобы повлиять не на одну судьбу и чуть-чуть, а на многие, и существенней.

Ведь вы же не против того тезиса, что если предоставлять хорошие возможности людям изначально более талантливым, то они больше почерпнут и дальше пойдут?

Впрочем, есть системы образования, как раз настроенные на то, чтобы осчастливливать бездарностей, чтобы никто не ушёл обиженным. Но они страдают тем, что не выращивают талантов вообще. Они играют роль болота, из которого талантам приходится вырываться. То есть, талантов такие системы, наоборот, нагружают дополнительно. К счастью, такие системы обычно ограничены уровнем школы, причём непрофильной школы. А вузы и любые профильные школы, классы, курсы - они нацелены на то, чтобы работать с более талантливыми. И поэтому устанавливают нижнюю планку на входе.

[StaticZero]

Почитал тему. Подумал, что моё сообщение здесь просто необходимо, так как я решительно протестую против использования слов вроде "мошенничество" и "обман" применительно ко всякого рода заочным конкурсам. Причём протест не только по сути, но и по звучанию: для меня эти слова звучат, словно клеймо или статья уголовного кодекса, и это при всём том, что списывание появилось намного раньше заочных конкурсов для получения всяких плюшек.

Тут уже писали, что сейчас такие конкурсы всего лишь фильтр количества, а не качества биоматериала, и реальные знания выявляются в очном противостоянии тестируемого и бумажки с задачами. Причём фильтр этот практически таков, что он "отсеивает самое днище", а не "отбирает элиту". Можно, конечно, ставить жёсткие временные или физические ограничения с целью верификации, но это зависит от цели проведения конкурса. В любом случае конкурсанты, использующие не свои мозги при решении задач, являются проблемой именно что организаторов, которые должны закладывать таких неучей/лентяев в расчёт грани отсева, чтобы не остаться впоследствии только с таким списывающим мусором. А если ценность "приза" слишком велика — может, провести всё-таки очный конкурс?..

[Mikhail_K]

Munin в сообщении #1154201 писал(а):

Впрочем, есть системы образования, как раз настроенные на то, чтобы осчастливливать бездарностей, чтобы никто не ушёл обиженным.

Мне это интересно; пожалуйста, скажите подробнее, про какие именно системы образования Вы говорите. (Можно через ЛС, если посчитаете это оффтопом здесь.)

[Munin]

Mikhail_K
В основном я про довольно известный в узких кругах текст
Димиев. Классная Америка.
который в интернете в разных местах то выкладывается, то удаляется, так что ссылку я давать не буду, но нагуглить не проблема. Это про среднюю школу в США, непосредственным свидетелем. Текст довольно объёмный.

Аналогичные высказывания то здесь то там, о разных системах образования (про Францию - Арнольд, про СССР / Россию) встречались мне регулярно, но подборки ссылок я не собирал. Это скорее обычно какой-то умный человек замечает вскользь, а не рассматривает всесторонне. Впрочем, я просто не копал специальных публикаций (социология, педагогика, госуправление?).

[waxtep]

Munin в сообщении #1154201 писал(а):

Зачем? Ну хотя бы затем, чтобы осчастливив одного идиота, не лишиться сотни талантов. Чтобы повлиять не на одну судьбу и чуть-чуть, а на многие, и существенней.

Ведь вы же не против того тезиса, что если предоставлять хорошие возможности людям изначально более талантливым, то они больше почерпнут и дальше пойдут?

Тут мы сильно ушли от исходной темы, что, может быть, и к лучшему. Я - за построение системы образования, способствующей раскрытию талантов. Я - за выявление талантливых учеников, как необходимый элемент этой системы. Но, я не считаю заочный конкурс с несложными задачами годным на роль такого элемента, это лишь "маячок на дальних подступах". Скорее привлекающее мероприятие, нежели фильтрующее.

Поэтому, и с этической точки зрения, здесь все на мой взгляд чисто: на этом этапе привлекают к участию, а не вызывают на соревнование. Да, уже здесь есть соревновательный элемент, поскольку количество мест ограничено. Но, и таких маячков относительно много, каждый данный заочный конкурс не является чем-то уникальным. Занята футбольная коробка в этом дворе, ок, поиграем в соседнем; это еще не отбор в сборную России (чертовы спортивные метафоры )

[realeugene]

StaticZero в сообщении #1154229 писал(а):

Подумал, что моё сообщение здесь просто необходимо, так как я решительно протестую против использования слов вроде "мошенничество" и "обман" применительно ко всякого рода заочным конкурсам. Причём протест не только по сути, но и по звучанию: для меня эти слова звучат, словно клеймо или статья уголовного кодекса, и это при всём том, что списывание появилось намного раньше заочных конкурсов для получения всяких плюшек.

И каким словом вы предложите называть эти действия, если не "мошенничество" и, даже, не "обман"?
В УК есть статьи "мошенничество" и "кража", но, также, в КОАП есть статья "мелкое хищение" описывающая его как "мелкое хищение чужого имущества, стоимость которого не превышает одну тысячу рублей, путем кражи, мошенничества, присвоения или растраты". Как видите, не каждое мошенничество наказуемо уголовно, а только действительно несущее существенную общественную опасность. Обман на заочном конкурсе, безусловно, слишком мелок, чтобы быть наказуем уголовно или, даже административно. Но он, всё же, аморален и по сути является мелким мошенничеством, так как это умышленное злоупотребление доверием, совершаемое ради выгоды и во вред другим.

[Munin]

waxtep в сообщении #1154252 писал(а):

Но, я не считаю заочный конкурс с несложными задачами годным на роль такого элемента, это лишь "маячок на дальних подступах". Скорее привлекающее мероприятие, нежели фильтрующее.

Мы недостаточно знаем, чтобы сделать такой вывод. Впрочем, недостаточно знаем и для противоположного вывода. А в такой ситуации следует пользоваться презумпциями. Например, что fair play безусловно подразумевается.

-- 24.09.2016 13:54:38 --

Если в какой-то стране сменится презумпция с fair play на anything goes, то на ней можно ставить крест.

[StaticZero]

realeugene в сообщении #1154258 писал(а):

И каким словом вы предложите называть эти действия, если не "мошенничество" и, даже, не "обман"?

Полноте, сударь. Я не могу понять, чем вызваны ваши попытки именно что заклеймить списывающих уголовным словом. Мне видится, почему-то, что вред, приносимый списывающими, вы, во-первых, преувеличиваете, а во-вторых, пытаетесь переложить целиком на плечи тех, кто это делает, затеняя проблемы организации мероприятий. То, что какой-то вред они приносят, это факт неоспоримый. Но практическая возможность это делать мне кажется первопричиной. Даже на ЕГЭ списывают, хотя знают, что если попадутся, то будет очень плохо. А это, на секунду, мероприятие очное. От заочных вы чего хотите-то? Списывание пресекать надо, а не предупреждать, увещевать и напирать на мораль: это бессмысленно.

realeugene в сообщении #1154258 писал(а):

Но он, всё же, аморален и по сути является мелким мошенничеством, так как это умышленное злоупотребление доверием, совершаемое ради выгоды и во вред другим.

Насчёт того, что аморален, найдутся много мнений, так как мораль у каждого своя. Мне, например, это не кажется правильным. Поэтому я с некоторых пор зарёкся решать что-нибудь за кого-нибудь. Двоечник, списывающий на контрольной, знаете ли, тоже злоупотребляет доверием учителя. Ради выгоды он это делает? Да, чтобы не выпороли дома (условно). Во вред другим? Едва ли.

Теперь переносим ситуацию на заочный конкурс. Ради выгоды будут списывать? Конечно. А во вред ли другим, это нужно смотреть на смысл конкурса. И в том случае, если списывающий мусор слишком сильно вредит честным конкурсантам, то это проблема конкурса. Ещё раз: мне видится, что вы пытаетесь замести это под ковёр, называя списывающих мошенниками и требуя их повесить на Красной площади.