2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Мошенничество или нет?
Сообщение22.09.2016, 04:41 
Аватара пользователя


18/06/12

499
планета Земля
realeugene в сообщении #1153454 писал(а):
Вы бы хотели, чтобы и в будущем, когда этот ученик закончит ВУЗ и станет научным работником, он продолжал пользоваться этим методом достижения успеха?
В смысле настойчиво добиваться результата любой ценой и даже нестандартными способами?

realeugene в сообщении #1153454 писал(а):
научная методология, неотъемлемым в которой является такое качество учёного, как честность
:o

 Профиль  
                  
 
 Re: Мошенничество или нет?
Сообщение22.09.2016, 12:19 


27/08/16
6769
Eimrine в http://dxdy.ru/post1153462.html#p1153462 писал(а):
realeugene в сообщении #1153454 писал(а):
научная методология, неотъемлемым в которой является такое качество учёного, как честность
:o

Странно, что приходится это разъяснять.
Наука - это социальный институт, в котором существенную роль играет институт репутации. Отсюда и всякие научные звания: коллегам нужно знать, стоит слушать мнение другого человека по каким-то научным вопросам, или можно его послать сразу. Мнение одного учёного по какому-нибудь вопросу, в конце концов, конечно, оказывается совершенно не важным, после повторения его экспериментов другими исследователями. Но, чтобы просто заинтересовать других исследователей своим неожиданным мнением или нетривиальными экспериментами, нужно сначала наработать репутацию честного учёного. И можно вспомнить скандалы последнего времени, когда известные учёные, пойманные на вранье в своих публикациях, лишались должностей (не в России). Так что, с репутацией лжеца успешную научную карьеру в здоровом научном сообществе не сделать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мошенничество или нет?
Сообщение22.09.2016, 14:02 
Аватара пользователя


18/06/12

499
планета Земля
realeugene в сообщении #1153512 писал(а):
Но, чтобы просто заинтересовать других исследователей своим неожиданным мнением или нетривиальными экспериментами, нужно сначала наработать репутацию честного учёного.
Точного, а не честного; чай, не на базаре находимся и необходимости верить на слово нету. Не знаю, как в физике, но в CS запросто может прийти никому не известный anonymous без репутации, перевернуть индустрию с ног на голову, и исчезнуть (в смысле, перестать принимать участие в запустившемся перевороте). По-моему, вы имеете в виду конкурентоспособность работы и способность учёного сводить кол-во ошибок к нулю, честность тут ни при чём.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мошенничество или нет?
Сообщение22.09.2016, 14:45 


27/08/16
6769
Eimrine в сообщении #1153540 писал(а):
Не знаю, как в физике, но в CS запросто может прийти никому не известный anonymous без репутации, перевернуть индустрию с ног на голову, и исчезнуть
CS относят к формальным наукам, в которых, как в математике, по определению Арнольда, эксперименты дёшевы. Но, всё равно, если к вам придёт чмырь и заявит, что решил проблему NP-полноты, дав вам в руки какое-то мутное доказательство на 10 страниц, и за пару слов вам станет понятно, что чмырь не знаком с теорией сложности алгоритмов, то вы и его труды просто выкинете в мусорку не читая.

Репутация важна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мошенничество или нет?
Сообщение22.09.2016, 16:05 
Аватара пользователя


18/06/12

499
планета Земля
realeugene, и причём тут честность в вашем примере неточного учёного, предоставившего вам неконкурентоспособный труд? Я вам другой пример приведу: приходит к вам человек, имевший неосторожность оказаться вовлечённым в какую-нибудь альтернативную медицину, и начинает вам рассказывать о чудесном враче, излечившего гомеопатией человека, которого отказалась лечить официальная медицина... Честность в моём примере есть (факт излечения человека), но что-то я не вижу с неё никакого толка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мошенничество или нет?
Сообщение22.09.2016, 16:21 


27/08/16
6769
Eimrine в сообщении #1153569 писал(а):
причём тут честность в вашем примере неточного

Это был пример важности репутации. Честность - это только одна из сторон репутации учёного. Если человек попадался на вранье, то его утверждения впредь будут восприниматься с большим скепсисом. Мало кто из коллег захочет вникать в его утверждения, которые могут оказаться основанными на обмане, например, о результатах проведённого этим человеком лично эксперимента, тем более, если утверждения нетривиальные. И при любых сомнениях будут ему припоминать, что тогда-то и тогда-то этот человек уже попадался на обмане.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мошенничество или нет?
Сообщение22.09.2016, 16:57 
Аватара пользователя


18/06/12

499
планета Земля
realeugene в сообщении #1153574 писал(а):
Мало кто из коллег захочет вникать в его утверждения, которые могут оказаться основанными на обмане
Совершенно с вами не согласен, потому что я в упор не вижу места честности (как и обману) в науке. Мало кто захочет вникать в работу после первой обнаруженной ошибки - это да, ошибку (неточность) зафиксировать сравнительно легко, потому что есть хорошие критерии истинности. Если эксперимент нетривиальный, а результаты многообещающие, то я не вижу ничего плохого разобраться до первой ошибки в потенциально новой области знания, даже если она зачата хроническим лгуном. Я не понимаю, каким образом вы измеряете честность автора публикации, особенно если автор - аноним.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мошенничество или нет?
Сообщение22.09.2016, 17:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
09/06/20
72408
Eimrine в сообщении #1153585 писал(а):
я в упор не вижу места честности (как и обману) в науке.

Ну не видите и не видите. Другие видят.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мошенничество или нет?
Сообщение22.09.2016, 20:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
27145
Мне вот что-то не очень понятно, где научная честность, и где начало темы. Неизвестный модельный ученик обрастает и обрастает взявшимися из, казалось бы, ниоткуда свойствами. Скоро мы узнаем его телефон и сможем отчитать!

 Профиль  
                  
 
 Re: Мошенничество или нет?
Сообщение22.09.2016, 22:51 
Аватара пользователя


18/06/12

499
планета Земля

(Оффтоп)

Munin, я вижу, что существует мнение, отличное от моего. Осталось только узнать, моя ли это проблема. Например, мне показалось непрочным вот это место в аргументации:
realeugene в сообщении #1153574 писал(а):
Если человек попадался на вранье, то его утверждения впредь будут восприниматься с большим скепсисом.
Вне зависимости от ударения в слове "большим", мне показалось, как будто бы у ТС есть два вида скептицизма: для своих и для чужаков. Может ли такой mindset привести к чему-то другому, кроме holy war?

 Профиль  
                  
 
 Re: Мошенничество или нет?
Сообщение23.09.2016, 00:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
09/06/20
72408
Eimrine в сообщении #1153695 писал(а):
Munin, я вижу, что существует мнение, отличное от моего.

Угу. И дальше: "Не могу спать! В интернете кто-то неправ!"

Eimrine в сообщении #1153695 писал(а):
Осталось только узнать, моя ли это проблема.

Ваша, ваша. Довольны? Можете идти спать.

(И проблема realeugene тоже, но он у меня в игноре.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Мошенничество или нет?
Сообщение23.09.2016, 01:19 


27/08/16
6769
Munin в сообщении #1153738 писал(а):
И проблема realeugene тоже, но он у меня в игноре.

Как-то я это не особо заметил. И давно?
В любом случае, не вижу у себя никаких достойных обсуждения проблем. У меня нет цели убедить каждого собеседника в моей правоте. Особенно, при обсуждении этических вопросов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мошенничество или нет?
Сообщение23.09.2016, 02:26 
Аватара пользователя


07/01/16
906
Аязьма
realeugene, при всем уважении, мне кажется, мы перетолкли в ступе всю имеющуюся воду, и не один раз :-) тоже, знаете, приходят в голову аллюзии на некоторых персонажей норвежского фольклора...

Не споря с тем, что честность - это ценное положительное качество, подчеркну, что не считаю вторую модель нечестной и мошеннической. Тут я Вам ни пяди земли не сдам.

Поскольку, помимо честности/нечестности, Вы в трех пунктах затронули ряд соображений иного характера, позволю себе выделить в каждом из них по предположению, которое мне видится натянутым и/или неверным. Простите, что раздербанил Ваш текст, но иначе уж очень толсто объемно получается:
realeugene в сообщении #1153454 писал(а):
1. Если ученик не может сдать экзамены и вынужден просить родителей решить за него экзаменационные задачи - то за него, наверняка, родителям и дальше придётся учиться. Или же ученику всё равно придётся сдаться, забросив школу, только чуть позже. Этот ученик не готов почти наверняка.
2. В ходе вступительных экзаменов отбирают в ученики лучших абитуриентов в пределах возможностей школы.
3. Ученик-мошенник с юношества приучается к тому, что успеха можно добиться обманом. Вы бы хотели, чтобы и в будущем, когда этот ученик закончит ВУЗ и станет научным работником, он продолжал пользоваться этим методом достижения успеха?

1. Это неверно, из $x(t)<y(t)$ необязательно следует $x(t+\Delta t)<y(t+\Delta t)$, где обозначения очевидны.
2. Это требует прояснения: экзамены отбирают тех, кто лучше сдает экзамены. Корелляции с успешностью дальнейшего обучения и, тем более, научной карьеры, и близко не стопроцентны. Также см. п.1.
3. Даже если принять Вашу позицию, что это обман, утверждение натянуто, "единожды согрешив, всегда согрешиши".

 Профиль  
                  
 
 Re: Мошенничество или нет?
Сообщение23.09.2016, 02:45 


27/08/16
6769
waxtep в сообщении #1153784 писал(а):
1. Это неверно, из $x(t)<y(t)$ необязательно следует $x(t+\Delta t)<y(t+\Delta t)$, где обозначения очевидны.

Соглашусь, необязатально, но для динамики массивных предметов, начавших движение из одной точки - наверняка, особенно, для небольших $\Delta t$. Надеюсь, аналогия очевидна.

waxtep в сообщении #1153784 писал(а):
2. Это требует прояснения: экзамены отбирают тех, кто лучше сдает экзамены. Корелляции с успешностью дальнейшего обучения и, тем более, научной карьеры, и близко не стопроцентны. Также см. п.1.

Опять соглашусь, корреляция не стопроцентная, но главное, что такая корреляция есть. И лучшего метода отбора лучших всё равно нет. Иначе нужно заниматься с каждым из миллионов школьником индивидуально, несмотря на результаты экзаменов, в надежде на то, что через 33 года лежания на печи из такого школьника родится гений.

waxtep в сообщении #1153784 писал(а):
3. Даже если принять Вашу позицию, что это обман, утверждение натянуто, "единожды согрешив, всегда согрешиши".

То есть, если по чуть-чуть - то можно, главное, остановиться, когда дело дойдёт до настоящей научной работы. Предлагаете так школьников к научной этике приучать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Мошенничество или нет?
Сообщение23.09.2016, 03:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
09/06/20
72408
waxtep в сообщении #1153784 писал(а):
Это требует прояснения: экзамены отбирают тех, кто лучше сдает экзамены.

А теперь заметим: одни сдают самостоятельно, а другие - с помощью родителей или иных помощников. В результате, вторые будут сдвинуты вверх по шансу быть отобранными, при тех же способностях. А их шансы чему-то научиться, и шансы вырасти честными - напротив, сдвинуты вниз. Так что, не считаете ли вы такое положение несправедливым по отношению к тем, кто участвует в экзамене самостоятельно?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group