2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Мошенничество или нет?
Сообщение20.09.2016, 00:47 
Заслуженный участник


20/08/14
6915
Россия, Москва
realeugene в сообщении #1152841 писал(а):
Чем же заочные конкурсы так отличаются, что допустимы консультации с учителями и в форумах?
Исключительно трудностью контроля и запрета таковых. Как только осмелятся потребовать решения задач под запись на вебкамеру - потребуют. И тогда разница исчезнет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мошенничество или нет?
Сообщение20.09.2016, 00:52 
Аватара пользователя


07/01/16
906
Аязьма
realeugene в сообщении #1152841 писал(а):
Во время очных олимпиад любые "звонки другу" запрещены. Чем же заочные конкурсы так отличаются, что допустимы консультации с учителями и в форумах?
Ну, я бы сказал, что сама растянутость во времени и заочность конкурса подразумевают возможность консультации участника с другими людьми. Если важно (в каких угодно целях) проверить текущее содержимое головы ученика, - мероприятие должно быть очным и кратким. Да, можно и в условиях заочного конкурса прописать "ты не должен ни в коем случае ни с кем консультироваться!" - но зачем же вводить учеников в искушение?
realeugene в сообщении #1152841 писал(а):
Образно представил себе ученика, приходящего к родителям с фразой "нам руководством поставлена задача, будем работать командой"
Ах, тут налицо один из тех нечастых случаев, когда и говорить ничего не нужно, - командная работа обеспечена по умолчанию :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Мошенничество или нет?
Сообщение20.09.2016, 01:05 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
20707
Кронштадт
Dmitriy40 в сообщении #1152849 писал(а):
Исключительно трудностью контроля и запрета таковых. Как только осмелятся потребовать решения задач под запись на вебкамеру - потребуют. И тогда разница исчезнет.
Я не очень хочу кого-то в чем-то убеждать (тем более что уже отчасти послужил "поводом" для создания этой темы), но замечу, что такое встречается. Либо тур проходит под вебкамеру, либо под контролем доверенного человека, либо, на худой конец, просто online и за ограниченное (причем максимум часами, а не неделями) время. Возможно, это не всегда оговаривают в правилах, но, пожалуй, во всех тех случаях, когда на решение задач даются недели или месяцы, устроителями явно или неявно предполагается, что ученик может использовать любые методы для получения решения задачи.

Причина банальна. Никто в здравом уме не будет таким образом разыгрывать что-то действительно ценное. Как правило, это просто первичный фильтр, позволяющий отсечь тех, кто одновременно и не может сам что-либо сделать, и достаточно ленив для того, чтобы не искать помощи (замечу, что при этом отсекаются очень и очень многие). И, да, устроители при этом заранее согласны получить какую-то долю "мошеннических" (по терминологии ТС) работ.

Посему мне кажется, что не надо решать чужие проблемы без необходимости. Если организаторы конкурса явно запретили какие-то действия (хотя бы просто сформулировали запрет, оставив его выполнение на совести участников) - это одно. Если не запретили - значит, это их устраивает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мошенничество или нет?
Сообщение20.09.2016, 01:14 


27/08/16
6758
waxtep в сообщении #1152850 писал(а):
Да, можно и в условиях заочного конкурса прописать "ты не должен ни в коем случае ни с кем консультироваться!" - но зачем же вводить учеников в искушение?

Знаете, и я тут же вспомнил рассказы про то, как в сельской местности Норвегии иногда продают продукты в магазинах самообслуживания. Вот, например: http://www.fresher.ru/2011/08/30/neobyc ... -norvegii/ "Введение в искушение", говорите?

Я сам, например, в школьные годы тоже участвовал в олимпиадах и учился в ЗФТШ. И если я читал, что "задание должно быть выполнено самостоятельно", у меня и мысли не было идти с кем-то советоваться. Иначе, какой смысл в этом всём было бы вообще участвовать?

А ещё, в магазинах, когда продавщица ошибается в мою пользу и себе во вред, я всегда говорю ей об этом. Что со мной не так?

 Профиль  
                  
 
 Re: Мошенничество или нет?
Сообщение20.09.2016, 01:40 
Аватара пользователя


07/01/16
906
Аязьма
realeugene в сообщении #1152856 писал(а):
Что со мной не так?
Не берусь утверждать, что с Вами что-то не так, однако, мы явно расходимся во взглядах на сходство воровства (а, уже, не мошенничества) и консультаций в условиях заочного конкурса. На мой взгляд, они "даже не однофамильцы", но, возможно, нам с Вами не удастся переубедить друг друга.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мошенничество или нет?
Сообщение20.09.2016, 02:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
9668
Hogtown
В канадской школе очень значительная часть итоговой оценки определяется домашними работами, а на всякие квизы, тесты и экзамен приходится весьма мало. Результат: почти поголовное списывание. Потом они приходят в университет. Там на домашние задания приходится немного, но modus operandi уже выработан: если 20% то уже в стандартных курсах идет списывание, хоть за плагиат и мошенничество кары положены немалые. Поэтому некоторые (включая меня) говорят: решайте с кем хотите: соучеником, другом, соседом, родителями, обсуждайте на форуме... все равно эту домашнее задание не проверяется. Но вот на квизы мы даем задачу из домашнего задания, и если ты не можешь решить ... А на квизы не так много приходится в итоговой оценке.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мошенничество или нет?
Сообщение20.09.2016, 12:16 


27/08/16
6758
waxtep в сообщении #1152857 писал(а):
однако, мы явно расходимся во взглядах на сходство воровства (а, уже, не мошенничества) и консультаций в условиях заочного конкурса. На мой взгляд, они "даже не однофамильцы"

Вы правы, взять в магазине самообслуживания, не оставив деньги за товар - это воровство, но вот заболтать продавщицу, чтобы она ошиблась и добровольно отдала больше сдачи, чем следует из цены, о которой договорились - это всё же мошенничество. На мой взгляд, принципиальной разницы тут нет, и то, и другое - это присвоение товара, который обманщику не принадлежит, только, разными методами. Хоть юридически вы абсолютно правы.

Так вот, когда ученик начинает сознательно нарушать принятые добровольно правила конкурса, потому что "искушают" - это всё же мошенничество, как мне кажется. Если правила чётко не очерчены, тогда, соглашусь, это - серая зона. Впрочем, я всё равно считаю, что если речь идёт про конкурс в решении задач по физике, консультироваться с кем-либо неспортивно в любом случае.

-- 20.09.2016, 12:23 --

Red_Herring в сообщении #1152862 писал(а):
В канадской школе очень значительная часть итоговой оценки определяется домашними работами, а на всякие квизы, тесты и экзамен приходится весьма мало. Результат: почти поголовное списывание. Потом они приходят в университет. Там на домашние задания приходится немного, но modus operandi уже выработан: если 20% то уже в стандартных курсах идет списывание, хоть за плагиат и мошенничество кары положены немалые. Поэтому некоторые (включая меня) говорят: решайте с кем хотите: соучеником, другом, соседом, родителями, обсуждайте на форуме... все равно эту домашнее задание не проверяется. Но вот на квизы мы даем задачу из домашнего задания, и если ты не можешь решить ... А на квизы не так много приходится в итоговой оценке.

Вы преподаёте в школе?
Может быть, есть разница между общеобразовательной программой и добровольными конкурсами по интересам? Наверное, тем, кто списывает физику в школе, не стоит идти в технические университеты. Здесь же, вообще, по постановке вопроса обсуждается добровольный конкурс.

PS Перечитал свой ответ и понял, что может сложиться впечатление, что я бурчу. Нет, мне интересно самому понять, насколько существенна разница.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мошенничество или нет?
Сообщение20.09.2016, 12:47 
Аватара пользователя


21/09/12

1871
Прежде всего, стоит определиться с понятием «самостоятельно».
Авторами правил оно явно подразумевается как «решение задач участником, который пользуется ТОЛЬКО учебной литературой». Но не использует консультации с иными людьми.
Почему явно?
Реальная задача не предполагает внешних консультаций в ДОСТАТОЧНЫХ объёмах, - она ещё не решена. Ответ на такую задачу НИКТО не знает. Главное в них – усилия самого исследователя.
Он, конечно, может консультироваться с другими учёными. Но ОКОНЧАТЕЛЬНОГО ответа он – в принципе – получить не может. – Задаче ещё не решена.
То же самое и с олимпиадной задачей. Её решение ЗНАЕТ круг лиц. Но обращаться к ним нельзя. Для участников олимпиады она НЕРЕШЁННАЯ. Оставайтесь в СВОЁМ КРУГУ. Неважно, 3-го класса средней школы он или 4-го курса мехмата. Если горизонт НЕРЕШАЕМОСТИ для реальных задач простирается в бесконечность, то для задач олимпиадных он чётко ограничен. – Речь только об этом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мошенничество или нет?
Сообщение20.09.2016, 13:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
9668
Hogtown
realeugene в сообщении #1153047 писал(а):

Red_Herring в сообщении #1152862 писал(а):
В канадской школе очень значительная часть итоговой оценки определяется домашними работами, а на всякие квизы, тесты и экзамен приходится весьма мало. Результат: почти поголовное списывание. Потом они приходят в университет. Там на домашние задания приходится немного, но modus operandi уже выработан: если 20% то уже в стандартных курсах идет списывание, хоть за плагиат и мошенничество кары положены немалые. Поэтому некоторые (включая меня) говорят: решайте с кем хотите: соучеником, другом, соседом, родителями, обсуждайте на форуме... все равно эту домашнее задание не проверяется. Но вот на квизы мы даем задачу из домашнего задания, и если ты не можешь решить ... А на квизы не так много приходится в итоговой оценке.

Вы преподаёте в школе?
Может быть, есть разница между общеобразовательной программой и добровольными конкурсами по интересам? Наверное, тем, кто списывает физику в школе, не стоит идти в технические университеты. Здесь же, вообще, по постановке вопроса обсуждается добровольный конкурс.

Нет, но мои дети прошли через нее и я вижу выпускников школы. Что касается добровольных конкурсов, то моя несколько устаревшая информация по Мат. Кенгуру: он проводится в разных странах в разные дни, и хотя некоторые задачи меняются, но школьник, заранее знакомый с 2/3 их имеет преимущества. В Канаде он проводится позже чем в Европе и многие школьники из иммигрантских семей из России и Восточной Европы этим пользуются (согласно агентурным данным родители хвастались, какие они хитрые :-( )

 Профиль  
                  
 
 Re: Мошенничество или нет?
Сообщение21.09.2016, 00:17 
Аватара пользователя


07/01/16
906
Аязьма
realeugene в сообщении #1153047 писал(а):
Впрочем, я всё равно считаю, что если речь идёт про конкурс в решении задач по физике, консультироваться с кем-либо неспортивно в любом случае.
С определением "неспортивно" согласен, по-моему, оно наиболее точное из всех данных здесь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мошенничество или нет?
Сообщение21.09.2016, 13:54 


27/08/16
6758
waxtep в сообщении #1153174 писал(а):
С определением "неспортивно" согласен, по-моему, оно наиболее точное из всех данных здесь.

А в чём разница между фразами "человек ведёт себя неспортивно" и "человек в соревновании мошенничает"?
Мне кажется, что первую фразу говорят, когда хотят сказать вторую, только мягко, как бы, оправдывая такого человека. Кроме того, неспортивное поведение может быть не только мошенническим (марафонец проехал часть дистанции на такси), но и, например, грубым или неуважительным по отношению к соперникам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мошенничество или нет?
Сообщение21.09.2016, 14:53 


11/08/16
193
Но чем вообще отличается если он на форуме посмотрит решение аналогичной задачи или в книге её найдет?

-- 21.09.2016, 14:55 --

Думаю что всякие заочные конкурсы - это не проверка знаний, результат крайне субъективен и зависим от условий .
Это просто способ поупражняться, приобрести новый знания.

-- 21.09.2016, 15:01 --

Или пишите конкретно можно пользоваться формулами:...
И книгами:...
Ведь многие задачи, которые требуют больших усилий можно элементарно решить зная какой-нибудь алгоритм. Например в одной олимпиаде было задание доказать неравенство. Вот один решил её креативным, интересным
собственным методом. А другой через экстремум функции двух переменных. Первый затратил в десять раз больше времени и сил. Но решения оба правильные. С одной стороны это не справедливо, ведь олимпиада была 9 класс там ещё производные не проходят. Но на олимпиаде как на войне, чем больше инструментов решения, тем больше шансов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мошенничество или нет?
Сообщение21.09.2016, 15:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
09/06/20
72408
sa233091 в сообщении #1153270 писал(а):
Но чем вообще отличается если он на форуме посмотрит решение аналогичной задачи или в книге её найдет?

Такой вопрос обычно задают люди, не пробовавшие искать в книге.
1. Это намного труднее.
2. При этом человек получает много дополнительной информации (он вынужден её усвоить, иначе не найдёт ответа).
3. Успешно найти что-то в книге можно только при условии того, что вы достигли какого-то ненулевого уровня понимания предмета.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мошенничество или нет?
Сообщение22.09.2016, 00:10 
Аватара пользователя


07/01/16
906
Аязьма
realeugene в сообщении #1153256 писал(а):
А в чём разница между фразами "человек ведёт себя неспортивно" и "человек в соревновании мошенничает"?
:D я вижу, Вы по характеру, или, по крайней мере, в отношении этой темы, спортсмен. А я физкультурник. Кодекс спортсмена обязывает его (или ее) вести себя спортивно. А более никого не обязывает. Спортсмен соревнуется, физкультурник участвует. Не быть спортсменом необязательно плохо. Можно еще много подобной пурги написать (и контр-пурги к ней), но!

Давайте от аналогий и метафор попробуем перейти к прямому рассмотрению.
Ученик в моменте не силен в физике, но, имеет желание подтянуться, и, прослышал, что в заведении Х этому делу очень помогают. На набор в заведение Х объявлен заочный конкурс, задания опубликованы. Ученик видит знакомые слова, но, понимает, что задачки для него (ну да, или для нее) тяжеловаты. Возможны разные модели поведения, в частности, такие две:
- "ну да, тяжеловато мне там будет, не для меня это, забью"
- "да, тяжело, но я все равно хочу и добьюсь!"
Обе модели нормальные, наверняка можно и другие какие-то еще придумать.
У меня не повернется язык назвать вторую "мошенничеством", скорее, буду ей симпатизировать. Человек осознает свою текущую слабость, но, надеется в будущем стать сильнее (быстрее, выше) и прилагает для этого осознанные усилия. Познание не спорт, все таки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мошенничество или нет?
Сообщение22.09.2016, 01:56 


27/08/16
6758
waxtep в сообщении #1153429 писал(а):
Ученик в моменте не силен в физике, но, имеет желание подтянуться, и, прослышал, что в заведении Х этому делу очень помогают. На набор в заведение Х объявлен заочный конкурс, задания опубликованы. Ученик видит знакомые слова, но, понимает, что задачки для него (ну да, или для нее) тяжеловаты. Возможны разные модели поведения, в частности, такие две:
- "ну да, тяжеловато мне там будет, не для меня это, забью"
- "да, тяжело, но я все равно хочу и добьюсь!"
Обе модели нормальные, наверняка можно и другие какие-то еще придумать.
У меня не повернется язык назвать вторую "мошенничеством", скорее, буду ей симпатизировать. Человек осознает свою текущую слабость, но, надеется в будущем стать сильнее (быстрее, выше) и прилагает для этого осознанные усилия. Познание не спорт, все таки.

Давайте рассмотрим какие минусы у несамостоятельного решения экзаменационных задач вступительного экзамена в заочную школу.
1. Вступительные экзамены отбирают учеников не ниже определённого уровня, которые, действительно, смогут осилить программу. Если ученик не может сдать экзамены и вынужден просить родителей решить за него экзаменационные задачи - то за него, наверняка, родителям и дальше придётся учиться. Или же ученику всё равно придётся сдаться, забросив школу, только чуть позже. Этот ученик не готов почти наверняка.
2. Возможности хороших школ по приёму бывают ограничены. С учениками нужно возиться, как минимум, посылать им методички и проверять их решенные задания. В ходе вступительных экзаменов отбирают в ученики лучших абитуриентов в пределах возможностей школы. Если абитуриент поступает в школу, не решив вступительные задачи самостоятельно, смошенничав при помощи родителей, он лишает возможности поступить в школу кого-то более достойного.
3. Ученик-мошенник с юношества приучается к тому, что успеха можно добиться обманом. Вы бы хотели, чтобы и в будущем, когда этот ученик закончит ВУЗ и станет научным работником, он продолжал пользоваться этим методом достижения успеха?

Если ученик говорит себе "да, тяжело, но я все равно хочу и добьюсь", и добивается этого, но только без обмана - я порадуюсь за такого ученика. Но подтягиваться в физике стоит по другим учебникам и до поступления в заочную школу. Или пытаться поступить на следующий год. Да, и учёба - это тоже конкуренция. Сначала за ресурсы учителей, потом, как результат - за лучшую работу. Слабейшие, неизбежно, выбывают и уходят в другие области деятельности, не требующие глубоких знаний физики. И лучше так, чем получать потом специалистов-недоучек.

И, позвольте, я сформулирую важную, на мой взгляд, мысль. Наука - это, ведь, не только успешные модели окружающего мира, наука - это ещё и научная методология, неотъемлемым в которой является такое качество учёного, как честность. Нельзя ученика готовить к будущей научной деятельности, поощряя у него нечестные модели поведения.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group