Все люди овощи?

[Sicker]

О чем спорите, ваше тело-это не ваше Я. И понятие вашего тела бессмысленно.

[Anton_Peplov]

Да, учитель. Мне приготовить ваш вечерний рис, учитель?

[Sicker]

Anton_Peplov
Потому что можно рассмотреть такую систему, при котором понятие моего тела вообще бессмысленно, ибо сенсорное управление может переключаться во времени между разными субъектами, и даже разные субъекты могут обмениваться памятью, делить память, ощущения и воспоминания. И как в таком случае вы будете определять ваше Я, к чему его привязывать???

[Anton_Peplov]

В детстве и юности я тоже читал много фантастики. Авторы историй о людях, с помощью новейших технологий / эльфийской магии меняющих тела как перчатки, а также меняющихся памятью и проделывающих прочие интересные вещи, исходили из предположения, что психика и, в частности, ощущение своего "я" у таких существ будут такими же, как у сегодняшнего человека. Предположение обосновано чуть менее чем ничем, но для фантастического рассказа это не так важно. В отличие от.

[Sicker]

Anton_Peplov
Причем тут ощущение? Я то никуда не денется.

[arseniiv]

По определению, что ли? Вы, кажется, не приводили определения Я, которое используете…

-- Сб авг 20, 2016 07:44:12 --

(Sicker, вот честно, кончайте вы заниматься ерундой и начните читать. Не обязательно на темы ваших спорадических дискуссиогенных «интересов», просто на какие угодно. С вами иногда было интересно поговорить — но никогда про нюансы велосипедостроения.)

[epros]

Anton_Peplov в сообщении #1145217 писал(а):

субъективно пережившие опыт медитации говорят о чувстве единства со всей Вселенной, об утрате границ между собой и всем остальным миром

Понятно, что чувство границ собственного "я" - настраиваемое. Даже если говорить не о медитации, а о более практических вещах - о приобретении навыков управления какими-то устройствами (когда они начинают восприниматься уже реально как часть себя) или наоборот - в случае патологической утраты навыков или возможностей управления каким-то частями тела.

Но тут народ пытался говорить о каком-то "я в действительности", что вроде бы как должно подразумевать независимость от субъективных установок.Если я правильно понял идею Xey о мгновенном присвоении сознанием того тела, к которому оно физически подключено, то она где-то близка к марксистской теории отражения, согласно которой сознание только "отражает" действительность. В смысле этой теории, если мозги подключить к другому телу, т.е. изменить ту, "действительность" с которой имеет дело сознание, то оно тут же начнёт "отражать" эту самую новую действительность. Кстати, Xey, напомните, это не Ваша ли была мысль (которую я в своё время где-то оспаривал) о том, что теоретические представления являются своего рода "продолжением" восприятия (по известной схеме: "ощущение" $\to$ "восприятие" $\to$ "представление")?

Так вот, я хочу сказать, что наблюдения за людьми, потерявшими в молодости способность к долговременному запоминанию и дожившими до старости, эти теории несомненно опровергают. Память, оказывается, и есть тот мостик, который устанавливает связь между представлениями и восприятием. Человек, у которого этот мостик разрушен, наутро просыпается с представлениями, кардинально расходящимися с воспринимаемым в данный момент (когда он глядит в зеркало). И представления не могут мгновенно или почти мгновенно быть приведены в соответствие текущим восприятием. Поэтому "я" в сознании самого человека оказывается совсем не тем, каким оно должно быть с точки зрения окружающих, которые память сохранили. И окружающим приходится долго объяснять человеку, почему он видит в зеркале какого-то старика вместо молодого человека.

[Anton_Peplov]

epros в сообщении #1145395 писал(а):

Так вот, я хочу сказать, что наблюдения за людьми, потерявшими в молодости способность к долговременному запоминанию и дожившими до старости, эти теории несомненно опровергают. Память, оказывается, и есть тот мостик, который устанавливает связь между представлениями и восприятием. Человек, у которого этот мостик разрушен, наутро просыпается с представлениями, кардинально расходящимися с воспринимаемым в данный момент (когда он глядит в зеркало). И представления не могут мгновенно или почти мгновенно быть приведены в соответствие текущим восприятием. Поэтому "я" в сознании самого человека оказывается совсем не тем, каким оно должно быть с точки зрения окружающих, которые память сохранили. И окружающим приходится долго объяснять человеку, почему он видит в зеркале какого-то старика вместо молодого человека.

Истинно так.

Оливер Сакс в книге Человек, который принял жену за шляпу писал(а):

– Какой сейчас год, мистер Г.? – спросил я, скрывая замешательство за небрежным тоном.
– Ясное дело, сорок пятый. А что? – ответил он и продолжил: – Мы победили в войне, Рузвельт умер, Трумэн в президентах. Славные времена на подходе.
– А вам, Джимми, – сколько, стало быть, вам лет?
Он поколебался секунду, словно подсчитывая.
– Вроде девятнадцать. В следующем году будет двадцать.
Я поглядел на сидевшего передо мной седого мужчину, и у меня возникло искушение, которого я до сих пор не могу себе простить. Сделанное мной было бы верхом жестокости, будь у Джимми хоть малейший шанс это запомнить.
– Вот, – я протянул ему зеркало. – Взгляните и скажите, что вы видите. Кто на вас оттуда смотрит, девятнадцатилетний юноша?
Он вдруг посерел и изо всех сил вцепился в подлокотники кресла.
– Господи, что происходит? Что со мной? Это сон, кошмар? Я сошел с ума? Это шутка? – в панике суетился он.
– Джимми, Джимми, успокойтесь, – пытался я поправить дело. – Вышла ошибка. Не волнуйтесь. Идите сюда! – Я подвел его к окну. – Смотрите, какой прекрасный день. Вон ребята играют в бейсбол.
Краска вернулась к нему на лицо, он улыбнулся, и я тихо вышел из комнаты, унося с собой зловещее зеркало.
Пару минут спустя я вернулся. Джимми все еще стоял у окна, с удовольствием разглядывая играющих. Он встретил меня радостной улыбкой.
– Привет, док! – сказал он. – Отличное утро. Хотите поговорить со мной? Куда садиться? – На его открытом, искреннем лице не было и тени узнавания.
– А мы с вами нигде не встречались? – спросил я как бы мимоходом.
– Да вроде нет. Экая бородища! Док, уж вас-то я бы не забыл!

Вообще, мне кажется, ни один из участников дискуссии (я в том числе), кроме временно покинувшего ее kry, не знаком с нейронауками на достаточном уровне, чтобы его высказывания были обоснованы чем-то более серьезным, чем фундаментальнейшая теорема "Ей-богу, так!".

[Otta]

Anton_Peplov в сообщении #1145421 писал(а):

Вообще, мне кажется, ни один из участников дискуссии (я в том числе), кроме временно покинувшего ее kry, не знаком с нейронауками на достаточном уровне, чтобы его высказывания были обоснованы чем-то более серьезным, чем фундаментальнейшая теорема "Ей-богу, так!".

А есть причины рассматривать тему именно в рамках нейронауки?

(То есть претензия понятна, если рамки - таковы. И кто-то высказывается по нейронаучной теме, не зная основ нейронауки. Ну а если рамки иные?)

[Xey]

Чувство границ тела и состояния тела есть у любого многоклеточного животного , оно необходимо для выделения телом себя из окружающего, чтобы не сгрысть свой хвост. Это то биологическое "я", которое не требует сознания . Оно есть и у сознательных организмов. Сознание привязывает к нему бантик с надписью - "сознательное я". И это я все физиологические достоинства приписывает себе( какой я сильный, способный, умный).

Забудем, что рецепторы это измененные кончики нейронных отростков и будем считать, что у мозга нет рецепторов, чтобы ощущать себя. Мозг пересаженный в новое тело и подсоединенный к его рецепторам , воспримет их сигналы как свои. Он отметит, что внутренние сигналы не беспокоят, внешние тоже , конечности управляются, удивится разнообразию вкуса, запахов и звуков! И отметит- что-то в моём теле изменилось (как это оно стало собакой)?

А по-моему цель обсуждения в том, чтобы обозначить возможные варианты.

[Anton_Peplov]

Otta в сообщении #1145429 писал(а):

А есть причины рассматривать тему именно в рамках нейронауки?

Если мы хотим, чтобы наши слова были чем-то большим, чем треп, то нам нейронауку и примыкающую к ней нейрофилософию не обойти и не объехать. Потому что сознание, "я" и прочие интересные вещи, их природа и механизмы возникновения - это объект ее исследования. Ну, вроде как Вы спросили, есть ли причины рассматривать движение электронов именно в рамках физики.

Конечно, если мы хотим просто поболтать, обменяться дилетантскими мнениями по поводу беспочвенных фантазий, то таких причин нет.

[Xey]

Да мы и не обходим , но нейронаука здесь послезавтрашняя.

epros в сообщении #1144512 писал(а):

Только не говорите, что такое в принципе невозможно, ибо возможности техники и всякой там нейрохирургии потенциально безграничны .

Sicker в сообщении #1145227 писал(а):

Anton_Peplov
Потому что можно рассмотреть такую систему, при котором понятие моего тела вообще бессмысленно, ибо сенсорное управление может переключаться во времени между разными субъектами, и даже разные субъекты могут обмениваться памятью, делить память, ощущения и воспоминания.

[Denis Russkih]

Xey в сообщении #1145433 писал(а):

Мозг пересаженный в новое тело и подсоединенный к его рецепторам , воспримет их сигналы как свои. Он отметит, что внутренние сигналы не беспокоят, внешние тоже , конечности управляются, удивится разнообразию вкуса, запахов и звуков! И отметит- что-то в моём теле изменилось (как это оно стало собакой)?

Вы меня пугаете такими заявлениями. :)

Для обработки запахов у собак отведена значительная часть мозга, это отшлифованный эволюцией механизм. Если тупо подключить нос собаки к мозгу человека, это существо не обретёт собачьего нюха. (Так же, как мозг собаки, пересаженный в голову человека, не примется говорить, хотя речевой аппарат теперь есть.)

Даже компьютеру для распознания подключенных устройств требуются драйвера. У тела собаки и у тела человека разные "протоколы обмена данными" с мозгом. Пересаженный в тело собаки человеческий мозг, даже если очень аккуратно подсоединить к нему все рецепторы, скорее всего сойдёт с ума от сырого потока данных, которые будет не в состоянии правильно интерпретировать.

Взять хотя бы температурные рецепторы. В теле собаки они посылают малость не такие сигналы, как в теле человека. Поэтому человеческий мозг, подключенный к телу собаки, запросто может испытать дикую боль, как если бы всё тело было охвачено огнём. Или, наоборот, будет чувствовать приятную прохладу, когда к телу прикасаются раскалённой кочергой.

То же самое касается зрения, обоняния, слуха и т.д. К примеру, зрительная информация не поступает в человеческий мозг в сыром виде, а проходит некоторую предварительную обработку в нервной ткани сетчатки глаза. Мозгу скармливаются уже подготовленные определённым образом данные. Глаза собаки подготавливают данные совсем иначе, поэтому тупо подсоединив их к мозгу человека, мы не дадим ему зрения собаки, а погрузим в пучину странных и глючных визуальных образов, мельтешащих пятен, режущего света и т.д.

Скорее всего, человеческий мозг съедет с катушек в первые же секунды, и не от осознания, что оказался в теле собаки, а от того, что вообще не поймёт, где оказался и что с ним происходит, но при этом у него наверняка будет целая гамма неприятных и странных ощущений. Практически наверняка это будет восприниматься мозгом как некий ад, и гораздо более страшный, чем тот, где черти жарят на сковородке. В данном аду вообще ничего не будет понятно.

[Baneyt]

Ну, собакам уже голову пересаживали и по второй голове пришивали, так что не такие уж эти разговоры и беспочвенные. Также поддерживали жизнь головы без тела с помощью автожектора.

[Sicker]

Baneyt
Собаке... Вы пост по диагонали читаете?