2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  След.
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение16.08.2016, 01:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/05/13
7652
warlock66613 Ну зачем же Вы советуете мне делать то, чего сами никогда не делали. Можно было просто не отвечать. Я рассчитывала на определенность, причем вопрос был весьма конкретный: как было у меня впечатление, что философский феномен сознания подменяется медико-физиологическим смыслом этого слова, и обратно, так оно и осталось. Раз меня послали читать учебник по анестезиологии, я пошла и почитала:
Цитата:
Биспектральный анализ - более новый метод анализа ЭЭГ, основанный на обработке фазовых межчастотных связей ЭЭГ. БП оказался более точным показателем, чем другие типы анализа, например CCPJ, но и он может претерпевать определенные межпоказательные отклонения. При исследовании пациентов на фоне анестезии закисью азота или фентанилом можно не обнаружить изменений на ЭЭГ при переходе от бодрствования ко сну. Кроме того, малопоказательно применение данного показателя у многих пациентов при анестезии изофлюраном.
Вот Вам и картина сознательной деятельности.
Но меня интересовало совсем не это. Не как обнаружить, в сознании ли пациент, инструментальными средствами или по клинической картине. И даже не как узнать, насколько он сознает себя, и каким образом сознает, и сознает ли вообще, когда он находится в том состоянии, про которое медики сказали бы, что он в сознании.

Я для начала интересуюсь совсем простым вопросом, я хочу как-то разграничить: о чем мы, собственно, говорим. Потому что это очень большая тема, и она вся интересна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение16.08.2016, 13:54 
Заслуженный участник


07/07/09
5284
Я уже приводил ссылку на конференцию по сознанию , в которой участвовал и упоминаемый выше Д. Т. Метцингер со своей моделью Я, которая "являясь виртуальной, эта модель, тем не менее, способна создавать реальные телесные переживания". http://cyberleninka.ru/article/n/obzor- ... rg-rossiya
Большого оптимизма на ней не было . Вот ее обзор

(Оффтоп)

Прошедшая в Санкт-Петербурге 24 — 25 мая научная конференция «Натуралистические концепции сознания» стала площадкой междисциплинарного взаимодействия для философов, лингвистов, психологов, представителей нейронаук. Объединение ведущих специалистов данных направлений позволило организовать обсуждение новейших достижений современных наук в изучении сознания, а именно: натуралистических концепций сознания, в которых сознание понимается как естественный феномен, свойства и происхождение которого имеют биологическую природу.
Пленарное заседание включало в себя три расширенных доклада ведущих исследователей в области натурализации сознания. Открывало конференцию выступление классика философии сознания, профессора философии Калифорнийского университета в Беркли Джона Сёрля (США). Дав критический анализ бихевиоризма. материализма, уподобления сознания компьютерной программе, он показал, что сложность построения натуралистического объяснения сознания связана с тем, что долгое время представители нейронаук не рассматривали сознание в качестве соответствующего предмета исследования. Причиной этого было понимание его как субъективного феномена, не подлежащего объективному научному исследованию.
© Наталья Ястреб, сост., 2013
Вместе с тем, отметил он, сознание представляет собой биологический феномен, подобный ряду других жизненных функций, следовательно, он может быть исследован и научными методами. Суть своего подхода он выразил формулой «сознание онтологически субъективно, но эпистемологически объективно». Онтологическая субъективность означает, что оно состоит из внутренних, качественных, субъективных состояний, ощущений, процессов чувствования и мышления и существует только для конкретного субъекта. Сознание обладает рядом принципиальных свойств: оно реально, субъективно, нередуцируемо, то есть его нельзя свести к отдельным нейронам или нейронным ансамблям; носит качественный (квалитативный) характер. В то же время, субъективность сознания не означает невозможности его объективного исследования, а научно необходимая эпистемологическая объективность не устраняет онтологическую субъективность как особую область опыта. Например, утверждает Сёрль, не существует никаких причин, по которым мы не могли бы построить объективную теорию боли, даже несмотря на то, что боль существует лишь благодаря тому, что ее кто-то может ощущать. Онтологическая субъективность чувства боли не устраняет эпистемологически объективную науку о боли.
В докладе ТомасаМетцингера, профессора университета им. Иоганна Гуттенбер-га в Майнце, руководителя группы «Mind» Франкфуртского института перспективных исследований (Германия) рассматривался вопрос изучения феноменов сознания и самосознания через явления, связанные с различными формами телесного опыта. Своей целью он поставил определение простейшей формы феноменального сознания, которую бы можно было рассматривать как минимальное необходимое условие самосознания. В качестве эмпирического базиса Метцингер использует данные о переживании внетелесного опыта (out-of-body experiences) и различных проявлениях телесных иллюзий (fUll-body illusions). Неотъемлемой частью сознания является модель окружающего мира и самого себя, включающая и образ своего тела. Являясь виртуальной, эта модель, тем не менее, способна создавать реальные телесные переживания. Опираясь на большой клинический материал, профессор убедительно обосновал этот тезис.
Проблеме поиска концептуальных оснований для научного исследования сознания был посвящен доклад нейробиолога, члена-корреспондента РАН и РАМН Константина Анохина. Как он отметил, есть две ключевые проблемы науки, прорыв в которых можно ожидать в ближайшие 20 лет, а именно, строение Вселенной и описание биологических основ сознания. Нейронауки переживают сейчас стадию быстрого роста, однако, несмотря на огромный накопленный эмпирический материал, до сих пор нет удовлетворительной теории мозга и нервных основ сознания. К. Анохин сформулировал два фундаментальных принципа организации когнитивных сетей мозга: любой мозг может быть описан в виде глобальной нейронной сети, и кодирование когнитивной информации в ней осуществляется распределенным, реляционным кодом. Трудность решения проблемы выявления механизмов сознания связана с огромной сложностью такой сети и большим количеством степеней свободы в ней, что делает практически невозможным описание ее математическими методами. Следовательно, необходимо найти способ упростить модель без потери
качественных свойств. Такая редукция осуществляется самим мозгом посредством памяти, в которой остается не вся воспринятая информация, а лишь та, которая была отобрана по каким-либо характеристикам. Нейронную сеть, соответствующую одному содержащемуся в памяти «произведению» мозга, можно считать его когнитивный элементом, который Анохин называет когом. В совокупности они образуют систему опыта конкретного организма — его когнитом. Необходимо понимать, что когнито не есть результат простого сложения отдельных когнитивных элементов, он представляет собой постоянно меняющуюся многоуровневую систему. Базовый уровень связан с нейронной организацией, над ним надстроен уровень информационных связей между узлами-когами. Это объясняет ассоциативный характер памяти, поскольку обращение к одному когу может активировать работу множества связанных с ним когнитивных элементов, выражающих разнообразный полученный человеком опыт.
В рамках работы секций состоялось обсуждение классических и современных проблем и подходов в философии сознания. Так, целый ряд докладчиков рассматривал проблему субъективных качественных состояний — квалиа. Как отметил в своем выступлении Д. Иванов (Москва), именно проблема квалиа, то есть необходимость объяснить природу квалитативного сознания, а не традиционная проблема ментальных каузаций может быть использована в критике дуализма. Квалиа, например, чувство боли или ощущение тепла, с одной стороны, представляют собой феноменальные состояния сознания, то есть мы осведомлены о них, когда их переживаем, с другой, — не могут мыслиться отдельно от тела.
Одной из традиционных проблем философии сознания является свобода воли и свобода выбора. В докладе И. Михайлова (Москва) было выдвинуто предположение о том, что различие свободного (выбирающего) и несвободного (детерминированного) носит не логический, а скорее математический характер, то есть заключается в степени сложности. При этом сложность определяется, в конечном счете, языком. И, если мир сам по себе не содержит вопросов, отрицаний, потребностей, то возможность выбора появляется у человека благодаря способности к языковой коммуникации и специфическому устройству языка. С. Левин (Санкт-Петербург) в своем выступлении показал, что проблема свободы воли, традиционно рассматриваемая в контексте физикализма и детерминизма, связана также с проблемой субъекта, существование которого также ставится под сомнение с этих позиций. Индетерминизм, отметил он, ведет к признанию статуса субъекта, так как затруднительно сохранить понятие свободы воли и при этом элиминировать из метафизики того, кто ей обладает. Отрицание метафизической свободы воли, в свою очередь, вызывает затруднение в определении субъекта как агента действия, так как с этой точки зрения события с ним случаются, а не выбираются им. Предлагается рассматривать субъективную причинность как особый вид каузаций в детерминированном мире и относить к ней интенции в самом широком смысле слова: от желаний и неосознанных импульсивных движений до продуманных рациональных решений.
Тема субъекта также обсуждалась в докладе С. Никоненко (Санкт-Петербург). В современной философии сознания принято отрицать картезианскую точку зрения о внутренней арене субъекта. Вопреки традиции лингвистического идеализма, сво-
Ноп7оп 2 (2) 2013 203
дящей содержание сознания к языку и внешним действиям, докладчик поддержал точку зрения Д. Сёрля о наличии неотъемлемой рациональности и выдвинул идею символической картины субъекта, в рамках которой станет принципиальным не выяснение разделения на внутреннее и внешнее, приватное и публичное, а поиск иных возможных путей самовыражения человеком своего внутреннего мира, а, значит, и своей личности.
Поставленная на пленарном заседании проблема исследования сознания через феномены телесного опыта нашла свое отражение в ряде секционных выступлений. Так, А. Мёдова (Красноярск) в докладе «Феномен фантомных конечностей в свете проблемы “сознание-тело”» отметила, что накопленный клинический материал позволяет выдвинуть гипотезу некоего априорного «образа тела» или «сознания тела». которое фундировано различными психическими, культурными, социальными процессами. При этом ряд фактов, например существование фантомных конечностей, однозначно подтверждает возможность каузального влияния психического на физическое.
Среди натуралистических подходов к пониманию сознания, обсуждавшихся на конференции, необходимо отметить анализ ментальных и невральных каузаций, «динамических состояний мозга» в так называемой перспективе от «Первого Мозга» в нейроонтологии, которому был посвящен доклад П. Романова (Мурманск). Вслед за Г. Нортоффом, он ставит вопрос: каково это для нашего мозга — быть им самим, и тем или иным его состоянием? Подобный подход к исследованию ментальных и невральных состояний может привнести существенные философско-методологические обновления в ставшие уже традиционными академические дискуссии по проблемам натурализации сознания. Кроме того, обсуждался подход к пониманию сознания как интегрированной информации Д. Тонони, рассмотренный С. Нагумановой (Казань). Суть его состоит в том, что физическая система, чтобы быть сознательной, должна быть способной различать большой репертуар состояний (информация) и должна быть единой, то есть делать это как система, неразложимая на причинно независимые части (интеграция). Вопрос о статусе информационного подхода также активно обсуждался на панельной дискуссии, где проф. Д. И. Дубровский (Москва) высказал критические возражения в адрес Д. Сёрля, который элиминирует термин «информация» из обсуждений сознания.
Завершал работу конференции круглый стол «Что чувствуют зомби», на котором выступили Д. Сёрль, Т. Метцингер, К. А. Анохин, Т. В. Черниговская, А. Ю. Алексеев, Д. И. Дубровский, а также участники секций. В ходе обсуждения знаменитого в аналитической философии зомби-аргумента Д. Сёрлем было высказано мнение о том, что главным вкладом этого аргумента в философию сознания стало окончательное развенчание бихевиоризма. К. В. Анохин рассказал о проведенном им эксперименте, который он назвал «Является ли моя мышь зомби?», в ходе которого лабораторная мышь ставилась в проблемные ситуации, и при этом проводилось сканирование активности ее мозга. Выяснилось, что когда животное находится в ситуации необходимости принятия жизненно важного решения в новой для него ситуации,
картина активности его мозга напоминает работу мозга человека, находящегося в сознании. При повторении условий, то есть когда правильный ответ животному уже известен, подобной активности не наблюдалось. Анализируя данные этого опыта, К. В. Анохин назвал сознание «турборежимом» работы мозга, при котором максимально задействованы его возможности. В заключение он отметил, что нейронауки переживают период чрезвычайно быстрого роста, накопления большого количества экспериментального материала, однако для понимания этих данных и построения системных представлений о работе мозга и сознания необходимо создание математических теорий, описывающих сложные сетевые структуры, объединение усилий нейрофизиологов, лингвистов, философов и специалистов в области информационных технологий.
Работа конференции показала возможность междисциплинарного диалога между современными исследователями сознания. Разрыв между естественнонаучными натуралистическими направлениями и философскими подходами оказывается преодолимым, когда современные специалисты преследуют общую цель — объяснение природы и свойств сознания. Такой результат стал возможен благодаря самоотверженной работе программного и организационного комитета конференции, которым удалось организовать взаимодействие ведущих отечественных и мировых специалистов в обсуждении современных проблем и подходов к пониманию сознания.
Обзор подготовила Наталья Ястреб

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение16.08.2016, 13:55 
Аватара пользователя


13/08/13
3972
Еще все ваши теории не отвечают на вопрос, почему это сознание это сознание этого субъекта? Почему я не могу быть на месте этого субъекта?

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение16.08.2016, 14:22 
Заслуженный участник


07/07/09
5284
Sicker в сообщении #1144472 писал(а):
Еще все ваши теории не отвечают на вопрос,

Уточните, к кому претензии, К Метцингеру?
У меня то теория попроще, что мое "Я" там, где мои внешние и внутренние сенсоры. Поэтому побыть на вашем месте (точнее в вашей извините шкуре) я не смогу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение16.08.2016, 14:24 
Аватара пользователя


13/08/13
3972
Xey в сообщении #1144480 писал(а):
мои

Что значит "мои"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение16.08.2016, 14:32 
Заслуженный участник


07/07/09
5284
Sicker в сообщении #1144481 писал(а):
Что значит "мои"?

Мои, это те сенсоры , которые поставляют информацию моему мозгу , мозгу, который может управлять телом , в котором находятся эти сенсоры.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение16.08.2016, 14:35 
Аватара пользователя


13/08/13
3972
Xey в сообщении #1144483 писал(а):
моему

Цитата:
Что значит "мои"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение16.08.2016, 16:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8568
Xey в сообщении #1144483 писал(а):
Мои, это те сенсоры , которые поставляют информацию моему мозгу , мозгу, который может управлять телом , в котором находятся эти сенсоры.

"Мой стул - это тот, на котором я сейчас сижу". :-)

А давайте вообразим фантастическую ситуацию, что завтра Вы просыпаетесь со всеми сегодняшними воспоминаниями и представлениями, но в теле, которое согласно всем этим воспоминаниям является не Вашим. В каком месте "Ваши" сенсоры и мозг переходят в то, что уже не "Ваше"?

Только не говорите, что такое в принципе невозможно, ибо возможности техники и всякой там нейрохирургии потенциально безграничны. :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение16.08.2016, 18:35 
Заслуженный участник


07/07/09
5284
epros в сообщении #1144512 писал(а):
В каком месте

Сразу после просыпания новое тело и новые сенсоры будут моими. И я буду их оберегать , в том числе и от себя, находящегося в прежнем теле (если технология оставляет функционирующими оба тела).
То есть, "я" это переплетение физической и ментальной частей. Свое прежнее тело с чужим сознанием нам безразлично , а свое сознание, находящееся в чужом теле, вообще нетерпимо.


А может поэкспериментировать с переносом сенсоров и манипуляторов на марсоход. Интересно догадается ли мозг, что он на Земле, в банке с физраствором или будет изо всех сил защищать сенсоры?

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение17.08.2016, 02:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
8789
Вообще-то правильный ответ: "фиг его знает!" Но вы продолжайте, у вас тоже интересно получается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение17.08.2016, 09:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8568
Xey в сообщении #1144536 писал(а):
Сразу после просыпания новое тело и новые сенсоры будут моими. И я буду их оберегать

Ну, про "оберегать" понятно. И стул, на котором человек сидит, он склонен в какой-то мере оберегать. Но вот относительно безоговорочного принятия "своим" интересно, до какой степени это простирается? А если это будет тело собаки, с которым Вы будете испытывать неудобства? Например, не сможете говорить, хотя потребность в этом останется. Да и вообще, с учётом того, что в Ваши планы не входило провести остаток жизни собакой, неужели безоговорочно сразу признаете своим? Включая хвост, которым толком вилять не умеете? Распространяется ли это на шерсть? На ошейник? На миску?

Xey в сообщении #1144536 писал(а):
А может поэкспериментировать с переносом сенсоров и манипуляторов на марсоход. Интересно догадается ли мозг, что он на Земле, в банке с физраствором или будет изо всех сил защищать сенсоры?

Если быть ближе к реальности, то существуют такие нарушения, при которых человек теряет возможность к длительному запоминанию. Если заболел в 20 лет и дожил до 60, то представляете каково, проснувшись утром и помня себя двадцатилетним, не узнать себя в зеркале? И так каждое утро... Такие случаи реально наблюдались

В свете этого тезис: "я - это вот это тело", - звучит не очень убедительно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение17.08.2016, 12:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
26721
Как я уже говорил Sicker в какой-то из $n$ тем, где звучал его любимый вопрос «почему я тут, а не там», нипочему. Вот эти самые болезни ясно показывают, что только в достаточно аккуратно выбранных/приготовленных людях это выполняется. Ещё и состояние сознания надо выбирать.

-- Ср авг 17, 2016 15:22:31 --

Потому аргументация такого простого уровня не может дать ответ на этот вопрос.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение17.08.2016, 13:51 
Аватара пользователя


13/08/13
3972
arseniiv в сообщении #1144707 писал(а):
в достаточно аккуратно выбранных/приготовленных людях это выполняется

А в каких не выполняется?

-- 17.08.2016, 13:52 --

arseniiv в сообщении #1144707 писал(а):
Ещё и состояние сознания надо выбирать

А какие выбрать нельзя?

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение17.08.2016, 14:02 
Заслуженный участник


07/07/09
5284
epros в сообщении #1144671 писал(а):
"я - это вот это тело", - звучит не очень убедительно.

Пару месяцев назад в одной из тем рекомендовалась книга о физиологии мистических переживаний. Там было о том , что при входе в такое состояние адепт фокусирует внимание на главном и для этого отключает (притупляет чувствительность ) сенсоров. Т.к. мозг (сознание) привыкло контролировать границы своего тела , то, не находя на привычном месте сигналов сенсоров, отмечающих эти границы , оно начинает искать их подальше, расширяя границы своего "Я" и включая включая в них окружающих единомышленников, ближний и дальний космос, предмет своего поклонения.

Ментальная составляющая "Я" эгоистично присваивает себе все хорошее, что есть в паре тело-сознание, но посмотрите критично, что ценного в вашем сознании , чего нет в британской энциклопедии? Разве что пинкоды банковских карточек.
Да и ваша фраза
epros в сообщении #1144671 писал(а):
каково, проснувшись утром и помня себя двадцатилетним, не узнать себя в зеркале?
подтверждает ценность тела .

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение17.08.2016, 14:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
26721
Sicker в сообщении #1144721 писал(а):
А в каких не выполняется?
В таких, у которых соответствующие поражения мозга. Сейчас не помню точно. Сами могли бы поискать.

Sicker в сообщении #1144721 писал(а):
А какие выбрать нельзя?
В осознанном сновидении, например. Или когда ощущение тела отключается при, скажем, медитации.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 123 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group