Влезание vit

[vit]

Anton_Peplov в сообщении #1142219 писал(а):

kry в сообщении #1142217 писал(а):

считать ли вирусы живыми? А прионы?

А еще интересно, что ребенок скажет по поводу вироидов. Надо спросить.

какое это имеет отношение к нейронауке? А к КМ может и имеет, вот можно и поставить эксперимент производят вирусы, прионы и вироиды декогеренцию или нет.

[warlock66613]

vit в сообщении #1142215 писал(а):

тут была попытка обсуждения topic102725.html

Надо будет глянуть. У меня с этим вопросом особые отношения: он привёл меня на этот форум (http://dxdy.ru/topic48660.html)

[Munin]

Anton_Peplov в сообщении #1142219 писал(а):

А еще интересно, что ребенок скажет по поводу вироидов. Надо спросить.

Для ребёнка и дерево-то неживое. Не ведитесь на троллинг.

[arseniiv]

Munin
Я так понял, Anton_Peplov уже включил сарказм.

[vit]

Munin в сообщении #1142210 писал(а):

vit в сообщении #1142204 писал(а):

На мой взгляд центральным вопросом Квантовой механики является вопрос о том наблюдатель это живое существо или прибор?

Это просто незнание квантовой механики. Дальше обсуждать с вами что-либо неинтересно.

[

Munin в сообщении #1142253 писал(а):

Anton_Peplov в сообщении #1142219 писал(а):

А еще интересно, что ребенок скажет по поводу вироидов. Надо спросить.

Для ребёнка и дерево-то неживое. Не ведитесь на троллинг.

[

Munin в сообщении #1142199 писал(а):

Логические ошибки. Отсутствие физики. Нет, пока не продали.

Мунин тут Ваши три абсолютно голословные утверждения, Вы не против если я Вам задам на них уточняющие вопросы,
Итак:
1. где конкретно Вы увидели ошибки в логике?
2. почему Вы решили что для знания КМ достаточно объективизма? Хотя большинство специалистов в КМ склоняются к тому что для лучшего понимания субъективизм просто необходим.
3. Мунин у Вас дети есть? У меня двое и они как бы дерево от камня отличают

[Утундрий]

vit в сообщении #1142215 писал(а):

Вообще живое от неживого может отличить даже ребенок

Ткнул - пищит, значит живое?

[Munin]

vit в сообщении #1142278 писал(а):

Итак:
1. где конкретно Вы увидели ошибки в логике?

Ну, например, здесь:

vit в сообщении #1142188 писал(а):

Отсюда следует что за пределами чувственного опыта что-то существует, в принципе с этим согласна современная физика, там есть такие понятия как темная материя, темная энергия, поле, волновая функция. Но тут физика пошла по пути введения лишних сущностей, в зависимости от количества свойств этого невидимого она вводит такое же количество сущностей, а это неверно.

Следовательно как субъект зависит от объективной реальности так и объективная реальность зависит от субъекта, и они являются единой системой.

Нет, не следовательно.

vit в сообщении #1142278 писал(а):

2. почему Вы решили что для знания КМ достаточно объективизма?

Потому что я знаю, что для знания КМ вообще не нужно никакой философии. Нужно знать учебник. Что в нём написано. А вы этого не знаете.

vit в сообщении #1142278 писал(а):

У меня двое и они как бы дерево от камня отличают :D

Вопрос не в том, чтобы отличать. Вопрос в том, считать ли дерево живым. До того, как им скажут взрослые, что дерево живое.

[vit]

Munin в сообщении #1142287 писал(а):

vit в сообщении #1142278 писал(а):

Итак:
1. где конкретно Вы увидели ошибки в логике?

Ну, например, здесь:

vit в сообщении #1142188 писал(а):

Отсюда следует что за пределами чувственного опыта что-то существует, в принципе с этим согласна современная физика, там есть такие понятия как темная материя, темная энергия, поле, волновая функция. Но тут физика пошла по пути введения лишних сущностей, в зависимости от количества свойств этого невидимого она вводит такое же количество сущностей, а это неверно.

Следовательно как субъект зависит от объективной реальности так и объективная реальность зависит от субъекта, и они являются единой системой.

Нет, не следовательно.

Так оно конечно не следовательно, Вы же не привели все предыдущие абзацы, а вырвали из контекста. Если в двух словах речь идет о неверности как объективизма так и субъективизма, и о необходимости системы Субъект-Объект.

Munin в сообщении #1142287 писал(а):

vit в сообщении #1142278 писал(а):

2. почему Вы решили что для знания КМ достаточно объективизма?

Потому что я знаю, что для знания КМ вообще не нужно никакой философии. Нужно знать учебник. Что в нём написано. А вы этого не знаете.

Мне в последнее время полюбился один аргумент: "Вы мне напомнили одного человека который на мое предложение в макромире производить измерения не точно, в том числе и по времени (можно еще управляющее воздействие тоже неточным сделать),а потом посмотреть что получится, заявил что главным принципом механики является именно точность измерения по учебнику, и чем точнее тем лучше."
Так и Вы.

Про деревья это офтоп, поэтому продолжать не хочу, а то действительно так можно и до нейронауки дойти

[Munin]

vit в сообщении #1142294 писал(а):

Вы же не привели все предыдущие абзацы

Из них тоже не следовательно.

[arseniiv]

vit в сообщении #1142294 писал(а):

Если в двух словах речь идет о неверности как объективизма так и субъективизма, и о необходимости системы Субъект-Объект.

Все эти слова (а так же «материализм», «идеализм» и, упаси Диэдр, «дуализм») ортогональны научному методу, который можно сформулировать без них. И он всё равно будет работать. А вы до сих пор не описали ничего конкретного.

vit в сообщении #1142294 писал(а):

Про деревья это офтоп

Значит, вы автоматически отказываетесь от слов

vit в сообщении #1142215 писал(а):

Вообще живое от неживого может отличить даже ребенок

Не то чтобы это без меня не было видно — просто для ясности.

[vit]

arseniiv в сообщении #1142307 писал(а):

vit в сообщении #1142294 писал(а):

Если в двух словах речь идет о неверности как объективизма так и субъективизма, и о необходимости системы Субъект-Объект.

Все эти слова (а так же «материализм», «идеализм» и, упаси Диэдр, «дуализм») ортогональны научному методу, который можно сформулировать без них. И он всё равно будет работать. А вы до сих пор не описали ничего конкретного.

Да как же не описал, я предложил несколько экспериментов, первые два с живыми наблюдателями, а последний с неточным измерением/воздействием.

arseniiv в сообщении #1142307 писал(а):

vit в сообщении #1142294 писал(а):

Про деревья это офтоп

Значит, вы автоматически отказываетесь от слов

vit в сообщении #1142215 писал(а):

Вообще живое от неживого может отличить даже ребенок

Не то чтобы это без меня не было видно — просто для ясности.

Мне как раз это очевидно, а если для Вас нет, то советую выяснить это самостоятельно, без меня. Если даже такой вопрос вызывает сложность то о как вообще можно говорить о КМ.

Хорошо вот выложу еще немного в продолжение про субъективизм и объективизм:
Итак Время, что это такое. Никто понятия не имеет.

Для начала наверно нужно определиться в какую сторону движиться время.
Попробуем это сделать и при помощи объективизма и при помощи субъективизма.

Итак куда движеться время с позиции объективизма:
Можно просто сказать из прошлого в будущее. Можно сказать в сторону увеличения энтропии, но во времени у нас еще существует и негэнтропия. И созидание и распад существуют во времени. Итак как еще можно обозвать хаос и порядок, созидание и распад, энтропию и негэнтропию, осмысленный сигнал и шум. Информацией. Итак время движеться в сторону увеличения информации. Но информация это не объективистский термин, а больше субъективистский. Но об этом ниже.

Теперь тоже самое с позиции субъективизма:
Вы как наблюдатель не можете наблюдать окружающее не через призму своего восприятия, памяти и мышления. Все что Вы воспринимаете можно назвать информацией поступающей к Вам в голову/мозг. Так вот эта информация поступающая к Вам в голову увеличивается, и ничего кроме увеличения информации Вы видеть/наблюдать не можете чисто физически, как бы не старались, а поскольку все это происходит во времени, то времени присуще увеличение информации.

Теперь я подробнее остановлюсь на том, что такой очевидный факт не для всех людей является очевидным.
Давайте подробнее остановимся на том что мышление не равно окружающему миру, это очень важно для дальнейшего понимания
Если бы наше мышление зависело бы от времени то нам бы и в голову не пришло бы ничего о путешествиях во времени.
Вот попробую пояснить еще раз:
Наше мышление не равнозначно видимому миру, не только в том что я написал ранее. В мыслях мы можем то чего не можем в "реале", например самое банальное на первый взгляд это идеальное деление чего либо например поровну. В мыслях у нас с этим проблем не возникает совсем, и многие думают что в реале тоже не должно возникать, а на самом деле любой слесарь или столяр Вам откроет тайну, что это на самом деле нереально вообще. Так же и с мыслью или моделями где информация может исчезать, в мыслях да, а в реале нет. (это очень важно потому что тут мы подходим к тому что в мыслях нам представить мир без времени проще пареной репы на самом то деле).

Вот еще такая мысль.
Существуют законы сохранения и главный из них это закон сохранения информации (т.н. квантовая обратимость)
Итак время движется в сторону увеличения информации и в тоже время у нас существует закон сохранения информации. (кстати мы им пользуемся в памяти компьютеров)
Итак теперь умозрительно:
Может ли информация сохраняться если информация во времени не увеличивается а например уменьшается (исчезает)? Нет. Значит уменьшение информации (исчезновение) не может быть во времени, а равно также и бесследное изменение информации (тоже исчезновение вид сбоку).
Следовательно времени присуще только увеличение информации.

Но тут самое интересное только начинается, в Квантовой механике у нас со временем происходят чудеса и эти чудеса зависят от наблюдения/не наблюдения наблюдателем.

Я для удобства называю наблюдателя Субъектом, а наблюдаемое Объектом, и как видно из прошлой статьи Субъект и Объект это система. Нужно просто понять как эта система Субъект-Объект взаимодействует и как один влияет на другого.

Вот и учитывая что Субъект и Объект это единая система, то мы можем подойти к вопросу времени с позиций субъективизма, которые имеют равную силу с объективистской позицией по данному вопросу, а затем найти то общее что эти две позиции объединяет и таким образом максимально приблизиться к Истине по данному вопросу.

Если взять за основу тот факт что Субъект и Объект это единая система, то время зависит и от субъекта и от объекта как единой системы.
То есть если убрать один из элементов например Субъект то времени в системе не будет, тоже самое думаю будет если убрать Объект.
Отсюда становиться понятным почему в экспериментах с квантовым эффектом Зенона время исчезает при непрерывном наблюдении и почему в экспериментах с отложенным выбором время исчезает во время не наблюдения.

Итак времени нет когда нет наблюдения и времени нет когда наблюдение непрерывное. Следовательно время есть когда наблюдение и не наблюдение чередуется, то есть когда наблюдение дискретное/покадровое/порционное.

Экспериментатор может таким образом влиять на систему регулируя порции/кадры наблюдения/не наблюдения меняя их как фотоаппаратную выдержку. Потому что во время дискретного наблюдения система детерминирована, а в промежутках система не детерминирована и подчиняется другим законам.

-- 06.08.2016, 08:17 --

Munin в сообщении #1142305 писал(а):

vit в сообщении #1142294 писал(а):

Вы же не привели все предыдущие абзацы

Из них тоже не следовательно.

Мунин, не надо безапелляционных голословных утверждений, я Вас просил указать конкретно что именно непонятно, естественно что в три абзаца я не могу уместить все и полное доказательство займет много места, эти абзацы рассчитаны на тех кто более менее в теме. И в третий раз попрошу конкретней пожалуйста.

[Someone]

vit в сообщении #1142334 писал(а):

Мунин, не надо безапелляционных голословных утверждений, я Вас просил указать конкретно что именно непонятно

То, что мы видим — это пустопорожняя болтовня, к физике никакого отношения не имеющая.

[Pphantom]

Выделено из «Многомировая интерпретация»

-- 07.08.2016, 00:23 --

vit, предупреждение за захват темы и агрессивное невежество.