2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Влезание vit
Сообщение05.08.2016, 08:22 


27/12/15
13
warlock66613 в сообщении #1141991 писал(а):

(Оффтоп)

Munin, нет, в конкретной рассматриваемой игрушечной модели (the Kac ring model) время возвращения действительно $O(n)$.

Но если нет экспериментатора, задающего начальное распределение, то здесь брюссельская интерпретация пасует. Таким образом, ситуация получается не лучше, чем в обычной копенгагенской интерпретации, но даже хуже.

Извините что влез, но вставлю свои пять копеек.
Без наблюдателя/субъекта вообще вся объективистская физика пасует.
А я вот не пойму чем Вам мешает экспериментатор/субъект/наблюдатель, и почему физика которая учитывает и Субъекта/наблюдателя/экспериментатора хуже а не лучше? По мне так намного лучше, открываются большие перспективы и горизонты, и главное естествознание которое учитывает и Субъекта и Объект более цельное и ценное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация
Сообщение05.08.2016, 11:05 
Заслуженный участник


02/08/11
7014
vit в сообщении #1142154 писал(а):
А я вот не пойму чем Вам мешает экспериментатор/субъект/наблюдатель
Во-первых, его может не быть (собственно, долгое время во Вселенной, а позже на Земле, не было никаких "субъектов"). Во-вторых, даже если он есть: вот есть у вас кучка сложно летающих и взаимодействующих молекул, как найти здесь наблюдателя? В общем, это усложнение, которое практически ничего не даёт.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация
Сообщение05.08.2016, 12:43 


27/12/15
13
warlock66613 в сообщении #1142172 писал(а):
Во-первых, его может не быть (собственно, долгое время во Вселенной, а позже на Земле, не было никаких "субъектов").

Откуда Вы знаете? А вдруг были. :D
warlock66613 в сообщении #1142172 писал(а):
Во-вторых, даже если он есть: вот есть у вас кучка сложно летающих и взаимодействующих молекул, как найти здесь наблюдателя?

Без наблюдателя этих молекул нет, есть волновой пакет молекул.
warlock66613 в сообщении #1142172 писал(а):
В общем, это усложнение, которое практически ничего не даёт.

Вы ошибаетесь, это упрощение а не усложнение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация
Сообщение05.08.2016, 12:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
vit в сообщении #1142154 писал(а):
почему физика которая учитывает и Субъекта/наблюдателя/экспериментатора хуже а не лучше?

Потому что её сложно и непонятно-как строить. Собственно, отцы-основатели КМ пытались. Дальше кошки Шрёдингера и друга Вигнера не продвинулись.

vit в сообщении #1142154 писал(а):
По мне так намного лучше, открываются большие перспективы и горизонты

От физики нужны не горизонты, а конкретные расчётные результаты здесь-и-сейчас. Поскольку другой подход их предоставить не мог (в лучшем случае предоставлял то же, что и простой), то и интереса к нему не возникло.

vit в сообщении #1142154 писал(а):
главное естествознание которое учитывает и Субъекта и Объект более цельное и ценное.

Вы не понимаете смысла и целей науки, и того порядка, в котором делаются научные исследования.

Цель физики - вовсе не достичь "цельности и ценности". За этим - к религии, у неё получается намного лучше. Цель физики - вполне конкретно описать конкретные явления, причём содержательно: дать расчёт величин, которые больше ниоткуда не следуют, предсказать то, что ещё не измерено. Например, спектр водорода или гелия, дифракцию электронов на кристалле.

Объяснения внутри физики конкурируют, так же как живые организмы в природе, так же как компании в бизнесе. Выживают более эффективные. Если две теории дают разные предсказания, выигрывает та, которая точнее. Если какая-то теория даёт предсказаний в какой-то ситуации или области параметров, а другая не даёт, то выигрывает первая. И наконец, если две теории одинаковы и по сфере действия и по точности, то выигрывает та, которая проще по принципу Оккама - не выдумывает лишних сущностей. Если все эти сравнения не дают предпочтения, то выживают обе теории.

Например, теория, охватывающая электричество и магнетизм, выигрывает перед теориями отдельно электричества и отдельно магнетизма. Но не потому, что она "более цельная и ценная". А потому, что она по своей области действия шире и той и другой теории. А в общей области действия - точнее. Впрочем, в данном конкретном случае, это надо было ещё продемонстрировать экспериментально, и теория ждала этого двадцать лет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация
Сообщение05.08.2016, 13:02 
Заслуженный участник


02/08/11
7014
vit в сообщении #1142180 писал(а):
Вы ошибаетесь, это упрощение а не усложнение.
Такое утверждение нуждается в доказательстве. Пока его нет я не ошибаюсь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация
Сообщение05.08.2016, 13:26 


27/12/15
13
Вот как два объективиста, которые и не пытаются даже мыслить с позиций субъективизма, даже считают такую мысль крамольной, могут что-то понимать в квантовой механике.
Нет я понимаю что формулы там писать, матрицы перемножать можно любого научить, но понимать о чем речь никогда, хотя наверно можно попробовать
Кстати большинство людей с кем мне доводилось общаться по КМ тяготеют к Копенгагенской интерпретации, а Многомировую нещадно критикуют.

Но я готов попробовать.

Начнем с философии субъективизма и объективизма. (некоторые моменты я убрал чтобы сразу не пугать)

Объективизм в двух словах это когда считают что объективная реальность не зависит от субъекта.
Субъективизм это в двух словах когда субъект независим от объективной реальности.

В первом случае игнорируется субъект, а в другом объект.

Обе позиции неверны. Если с субъективизмом это понять просто, то с объективизмом это понять очень сложно, если не знать результаты экспериментов в квантовой механике.

Крайним проявлением субъективизма есть солипсизм, где отрицается существование мира вне субъекта, почему то его считают логически неопровержимым, но легко опровержимым при помощи эксперимента. Но солипсизм является также логически опровержимым, при помощи онтологического доказательства, которое звучит так "небытия нет", и из него делается вывод о том, что помимо субъекта существует еще что-то.

Крайним проявлением объективизма есть эмпиризм, где отрицается существование чего-либо кроме как в чувственном опыте, он также опровергается тем же онтологическим доказательством, но также он опровергается и эмпирически, тоесть при помощи эксперимента.

Онтологическое доказательство доказывается как логически так и диалектически, а также опытным путем. Остановлюсь на этом подробнее.
Так все можно разделить на два класса, то что существует и то что не существует, в первый класс мы можем отнести все, а во второй класс мы не можем отнести ничего, следовательно он пустой, что означает что того чего нет не существует или небытия нет.
Так же к этому выводу можно прийти и другим путем, так если небытие (то чего нет) существует, то оно уже не может быть небытием.
Эмпирически это доказывается тем, что пустоты как таковой нет, вакуум не является пустотой.

Отсюда следует что за пределами чувственного опыта что-то существует, в принципе с этим согласна современная физика, там есть такие понятия как темная материя, темная энергия, поле, волновая функция. Но тут физика пошла по пути введения лишних сущностей, в зависимости от количества свойств этого невидимого она вводит такое же количество сущностей, а это неверно.

Следовательно как субъект зависит от объективной реальности так и объективная реальность зависит от субъекта, и они являются единой системой.

Каким же образом объективная реальность зависит от субъекта. Первое что приходит на ум, то что у разных субъектов восприятие объективной реальности разное, для кого то камень легкий и собака добрая, а для кого то наоборот. Кроме того субъект может своими действиями менять окружающий его мир.
Но дальше нужно вспомнить про роль наблюдателя в квантовой физике. (дальше съели мыши чтобы не пугать)


Познание с позиции объективизма хорошо разработано на протяжении столетий, достаточно только сказать что это познание с помощью эксперимента и измерения при помощи эталона количественных характеристик, если эксперимент можно воспроизвести и получить тот же количественный результат, то такое знание считают объективным.

Но на самом деле такое знание является интерсубъективным (см. на Академике) а не объективным, в полной мере интерсубъективным у нас может быть только количественные характеристики, качественные характеристики тоже могут быть интрсбъективными но только в определенной общности людей и то не всегда. Поэтому науки основанные на количественных характеристиках являются точными, а науки на них не основанные нет.

Познание с позиции объективизма, как мы знаем игнорирует субъект. Что это значит? А это значит, что при объективистском познании игнорируется работа человеческого восприятия, памяти и мышления, реальность воспринимается как данность, а не как продукт работы человеческой памяти, мышления и восприятия.

Познание же с позиции субъективизма как раз должно учитывать эту призму человеческого мышления, восприятия и памяти, и воспринимать реальность с учетом их работы.

Какие же выводы можно уже сейчас сделать об объективной реальности с поправкой на эту призму?

Итак с поправкой на память.
Раз у нас есть память то все что мы наблюдаем, мы наблюдаем в максимально эффективном увеличении информации у нас в памяти. Итак зная каким образом работает память, мы можем это спроэцировать на окружающее и вывести универсальную формулу максимально эффективного увеличения информации, которой будет подчиняться все видимое. Такая попытка была сделана одним математиком, он вывел формулу максимально эффективного рассеивания энергии материей, но дальше обобщить не смог.

Теперь с поправкой на восприятие.
Мы знаем что зрительное восприятие у нас по кадровое, порционное, значит меняя кадр восприятия по времени можно вывести законы материи, которые не будут детерминированными, так и сделано в отчасти в теории вероятности. Из этого можно сделать вывод что обыденный видимый мир это всего лишь вершина айсберга, нижняя часть которого не изучена совсем.

Теперь с поправкой на мышление. (съели мыши, см. Доказательство Канта)

Вот пока так.
Казалось бы причем тут Квантовая механика?

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация
Сообщение05.08.2016, 13:59 
Заслуженный участник


02/08/11
7014
vit, мне тоже симпатична копенгагенская интерпретация (она является надёжной феноменологической опорой), но в ней "наблюдателем" может быть любой классический объект (например, камень), а не то что вы подумали.
Всё, что вы написали после слов "Но я готов попробовать" - неуместная в физическом разделе философия. Если вы сделаете на основе этих рассуждений какое-то проверяемое предсказание, то можно будет обсудить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация
Сообщение05.08.2016, 14:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Логические ошибки. Отсутствие физики. Нет, пока не продали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация
Сообщение05.08.2016, 14:08 


27/12/15
13
warlock66613 в сообщении #1142198 писал(а):
vit, мне тоже симпатична копенгагенская интерпретация (она является надёжной феноменологической опорой), но в ней "наблюдателем" может быть любой классический объект (например, камень), а не то что вы подумали.
Всё, что вы написали после слов "Но я готов попробовать" - неуместная в физическом разделе философия. Если вы сделаете на основе этих рассуждений какое-то проверяемое предсказание, то можно будет обсудить.

Хорошо.
На мой взгляд центральным вопросом Квантовой механики является вопрос о том наблюдатель это живое существо или прибор? Самое интересное что современные средства позволяют провести серию экспериментов чтобы это выяснить. Если наблюдатель это живое существо то мы спокойно возвращаемся к той философии которая была выше.
Следующий важнейший вопрос - декогеренцию производит окружающая неживая среда или окружающая живая среда (имеются в виду бактерии и микробы). Тоже современные средства позволяют уже сейчас провести серию экспериментов и это выяснить. Если декогеренцию производит Биосфера, то снова возвращаемся к философии выше.
И тут же открываются очень большие перспективы в исследованиях.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация
Сообщение05.08.2016, 14:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
vit в сообщении #1142204 писал(а):
На мой взгляд центральным вопросом Квантовой механики является вопрос о том наблюдатель это живое существо или прибор?

Это просто незнание квантовой механики. Дальше обсуждать с вами что-либо неинтересно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация
Сообщение05.08.2016, 14:56 


16/09/12
7127

(Оффтоп)

vit в сообщении #1142154 писал(а):
Без наблюдателя/субъекта вообще вся объективистская физика пасует.


Вообще-то в нейронауках и нейрофилософии на данный момент считается, что деление на объекты и субъекты - вещь очень искусственная. Есть объекты и материальные системы с разной сложностью структурно-функциональной организации. Разделение этих систем на субъекты и объекты – чистая условность, пережиток архаичного антропоцентрично-философского мировосприятия. На некотором уровне сложности структурной организации (на уровне репликаторов) материальная система приобретает способность запоминать информацию через обратную связь отбора. На следующем уровне сложности система приобретает способность обрабатывать информацию, что обеспечивает элементарную ориентацию при поиске благоприятных условий в изменчивой среде. Чем сложнее система, тем сложнее информационные процессы в ней. На определённом уровне сложности системы, при наличии коммуникационной системной сети, обработка информации системой выходит на абстрактно-логический уровень, который называют сознанием. Хотя сознание – это тоже устаревший философский термин. Сознание, "Я", самосознание – просто программные фичи сложноорганизованного биоробота, дополняющие другие программы с функцией контроля поведения биоробота и его адаптации в природе и коммуникационной сети.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация
Сообщение05.08.2016, 15:01 


27/12/15
13
warlock66613 в сообщении #1142211 писал(а):
Я бы сказал, что центральным вопросом квантовой механики является вопрос: унитарна ли эволюция? (Впрочем, я бы не стал настаивать на его "центральности": вопросов, на которые окончательного ответа нет не так уж мало.)

тут была попытка обсуждения topic102725.html
Кстати там в конце есть мой пост со ссылками на один любопытнейший эксперимент :D

Munin в сообщении #1142210 писал(а):
vit в сообщении #1142204 писал(а):
На мой взгляд центральным вопросом Квантовой механики является вопрос о том наблюдатель это живое существо или прибор?

Это просто незнание квантовой механики. Дальше обсуждать с вами что-либо неинтересно.


Как хотите :D

kry в сообщении #1142214 писал(а):

(Оффтоп)

vit в сообщении #1142154 писал(а):
Без наблюдателя/субъекта вообще вся объективистская физика пасует.


Вообще-то в нейронауках и нейрофилософии на данный момент считается, что деление на объекты и субъекты - вещь очень искусственная. Есть объекты и материальные системы с разной сложностью структурно-функциональной организации. Разделение этих систем на субъекты и объекты – чистая условность, пережиток архаичного антропоцентрично-философского мировосприятия. На некотором уровне сложности структурной организации (на уровне репликаторов) материальная система приобретает способность запоминать информацию через обратную связь отбора. На следующем уровне сложности система приобретает способность обрабатывать информацию, что обеспечивает элементарную ориентацию при поиске благоприятных условий в изменчивой среде. Чем сложнее система, тем сложнее информационные процессы в ней. На определённом уровне сложности системы, при наличии коммуникационной системной сети, обработка информации системой выходит на абстрактно-логический уровень, который называют сознанием. Хотя сознание – это тоже устаревший философский термин. Сознание, "Я", самосознание – просто программные фичи сложноорганизованного биоробота, дополняющие другие программы с функцией контроля поведения биоробота и его адаптации в природе и коммуникационной сети.


Вообще живое от неживого может отличить даже ребенок и тут не надо быть знатоком нейронауки, а вообще ахинею Вы написали, уж простите.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация
Сообщение05.08.2016, 15:10 


16/09/12
7127

(Оффтоп)

vit в сообщении #1142215 писал(а):
Вообще живое от неживого может отличить даже ребенок


Ребёнок может быть и может отличить, а для биологов это серьёзнейшая теоретическая проблема, так как не существует универсального определения "жизни". И это создаёт массу вопросов: считать ли вирусы живыми? А прионы? Где проходит граница между химической и биологической эволюцией?..

P.S. Не хочу больше засорять тему своими оффтопиками, так что продолжения не будет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация
Сообщение05.08.2016, 15:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8629
kry в сообщении #1142217 писал(а):
считать ли вирусы живыми? А прионы?
А еще интересно, что ребенок скажет по поводу вироидов. Надо спросить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация
Сообщение05.08.2016, 15:25 
Аватара пользователя


07/01/15
1234

(Оффтоп)

Скажи-ка, маленький коварный карапузик...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group