Сто миллиардов и сложность мира

[buddy]

А вот философ-математик Монтегю сказал, что писал(а):

Я отвергаю утверждение, что существует важное теоретическое различие между формальными и естественными языками.

Злые языки говорят, что его за такую позицию задушили.

[Anton_Peplov]

А я отвергаю утверждение, что кузявый хрямзик марко вырит глопыта. Только вот без уточнения терминов Вы вряд ли поймете, какой именно утверждение я отвергаю. Как и мы ничего не поймем из вырванной из контекста фразы Монтегю, из которой неясно, что такое "важное теоретическое различие".

[buddy]

Мне хотелось бы думать, что высказана следующая мысль. Синтаксис и семантику естественных языков можно формализовать без каких-либо потерь.
А как на самом деле, я не знаю.

[arseniiv]

(Оффтоп)

О, можно для прибывшего TL;DR? Чем эта тема отличается о куче сломанных копий о философии прошлых месяцев/лет?

Рискну добавить, что не стоит говорить о том, чем сам не занимался. Это относится как к защитникам философии, причисляющим к ней, видимо, слишком много, так и к противникам, не разбирающимся временами, что им подсунули и находя «аргументы» и против лишнего, никак не связанные с его отношением к философии и, следовательно, потому кавычки. Это, видимо, уже было тут сказано раза полтора, но страниц слишком много, чтобы это было бесполезно.

-- Вт авг 02, 2016 23:52:28 --

(Оффтоп)

Да, это стёб. Есть же куча замечательных тем (в том числе ещё не открытых). Чем очередное за/против философии так полезно?

[Aritaborian]

(arseniiv)

Насколько я понял, исключительно тем, что в ней заодно было произнесено немало реплик о защите прав животных ;-)

[Anton_Peplov]

arseniiv в сообщении #1141750 писал(а):

Есть же куча замечательных тем (в том числе ещё не открытых). Чем очередное за/против философии так полезно?

Заявленная ТС тема себя быстро исчерпала, а тут разговор вильнул на "вечную тему" и там остался. Чем полезна - ну, например, kry нам рассказал об аналитической философии и ее роли в современном гуманитарном знании, что, полагаю, для всех остальных участников темы было ново, а лично мне, например, еще и чрезвычайно интересно. А вообще если этот разговор все время возникает, значит, люди хотят об этом говорить. Ну хотят, вот нравится. Так почему бы и нет? Не всякий разговор обязан нести новую информацию. Треп для души - тоже хорошо.

Неизвестный автор анекдота писал(а):

- Ваш ребенок орет, чего он хочет?
- Он хочет орать!

-- 02.08.2016, 23:01 --

kry в сообщении #1141421 писал(а):

К сожалению, хорошей русскоязычной литературы в этой области крайне мало, а хороших учебников - просто нет.

Скажите, а вот этот учебник - он хороший или плохой?
UPD: ссылка упала. Имеется в виду учебник "Аналитическая философия", авторы
Блинов, Ладов, Лебедев, Суровцев, Черняк, Шрамко.

[arseniiv]

Спасибо, Aritaborian, Anton_Peplov!

Anton_Peplov в сообщении #1141756 писал(а):

А вообще если этот разговор все время возникает, значит, люди хотят об этом говорить.

Согласитесь, одно дело, когда одни и те же люди, и другое, когда состав значительно меняется (хотя я не проверял, менялся ли, ой).

[kry]

Anton_Peplov в сообщении #1141756 писал(а):

Скажите, а вот этот учебник - он хороший или плохой?

Из российских - самый приличный.

[Anton_Peplov]

Спасибо!

-- 02.08.2016, 23:38 --

arseniiv в сообщении #1141769 писал(а):

Согласитесь, одно дело, когда одни и те же люди, и другое, когда состав значительно меняется (хотя я не проверял, менялся ли, ой).

Не понял, в чем разница:)

[Dan B-Yallay]

(Оффтоп)

Anton_Peplov в сообщении #1141756 писал(а):

Заявленная ТС тема себя быстро исчерпала, а тут разговор вильнул на "вечную тему" и там остался.

По идее можно было бы в форуме "Свободный полёт" создать подфорум вроде "Философия, вечные вопросы и прения". И скидывать туда все темы, подобные данной. В силу того, что затрагиваемые вопросы самой философией относятся к "вечным", то и форуму dxdy видимо, не избежать их постоянного освещения.

В ветке "Философия, вечные вопросы и прения" можно создать "прилепленную" тему, в которой Munin мог бы коллекционировать свои наиболее удачные, с его точки зрения, его же изречения, чтобы не приходилось каждый раз рыскать по форуму заново в поисках. Уже не один раз. Если быть обьективным и отбросить в сторону наши с ним "симпатии", у него есть много таких - хороших и замечательных размышлений - на мой взгляд. Пусть не сочтёт за лесть.

А если сочтёт - могу быстро переубедить в обратном.

[arseniiv]

Anton_Peplov в сообщении #1141771 писал(а):

Не понял, в чем разница:)

Если состав примерно один и тот же, значит, можно надеяться, обсуждение не идёт по кругу, а нашлось что-то новое рассмотреть. Если состав примерно совсем другой, то может быть, что участники просто не видели предыдущих тем и изобретают велосипед с нуля. Как-то так.

[Anton_Peplov]

Dan B-Yallay в сообщении #1141772 писал(а):

В ветке "Философия, вечные вопросы и прения" можно создать "прилепленную" тему, в которой Мунин мог бы коллекционировать свои наиболее удачные, с его точки зрения, его же изречения, чтобы не приходилось каждый раз рыскать по форуму заново в поисках.

Прямо сейчас я занимаюсь составлением конспекта "Обсуждения философии на dxdy". Приведу выдержку из него, чтобы было понятно, о чем я толкую.

Вопрос 4. Полезна ли философия для науки?
....
Тезис 4.3. Философия – колыбель новорожденного знания.


Формулировки тезиса 4.3.

Евгений Машеров в сообщении #988307 писал(а):

До сформирования какой-то области научного интереса, до выделения свойственных только ей предмета и метода, она развивается в чужом субстрате. Иногда в чужой науке, образуя её отрасль, а иногда, если предмет достаточно далёк от других существующих наук - внутри философии.

Евгений Машеров в сообщении #989402 писал(а):

обсуждавшаяся выше "аналитическая философия" и особенно "общая семантика" это что-то между лигвистикой и нейрофизиологией, и пока оно не дозрело до определённой науки, числится за философией

Chifu в сообщении #376438 писал(а):

В познании философия - это самый первый преднаучный этап, этап в котором готовится научный метод для новых научных дисциплин (совместно с существующей наукой, а не вопреки ей).

Anton_Peplov в сообщении #1141286 писал(а):

Я плохо знаю историю науки, но мне представляется, что новая область знания - не новый раздел существующей науки, как абстрактная алгебра, а именно новая область, как психология или экономика - зарождается из "размахивания руками" и "верчения пальцами в воздухе". Это необходимый этап, который она проходит, прежде чем научиться задавать корректные вопросы - как всегда, гораздо более узкие, чем хотелось, но корректные. В этот период младенчества новой науки, когда она состоит витающих в воздухе идей, расплывчатых формулировок и рукомахательных аргументов, ее закономерно можно отнести к тому, что мы сейчас называем философией. В этом состоянии примерно до XIX в. находилась психология, а сейчас, хочется верить, находится, скажем, теория систем. И мне не кажется здесь правильным шикать и бить линейкой по рукам за нестрогость и расплывчатость. Ребенку нужно дать время научиться ходить, прежде чем заставлять его сдавать нормы физподготовки.

Возражения на тезис 4.3.

Возражение 4.3.1. На огонек слетается так много болтунов, что вреда становится больше, чем пользы.

Munin в сообщении #1141298 писал(а):

Очень часто такие "рукомахательные" области привлекают, как пылесос, "рукомашущих" субъектов. Образуется кормушка и быстро - клоака. Зарождение в ней чего-то содержательного происходит замедленно и с трудом, она не помогает, а мешает этому процессу.

Возражение 4.3.2. Превращение в науку часто определяется не дозреванием в яслях, а внешними обстоятельствами – например, развитием экспериментальной техники.

Munin в сообщении #1141298 писал(а):

весьма часто превращение такой донаучной "рукомахательной" области в науку происходит не из-за внутреннего "созревания", а из-за внешних обстоятельств, например, возникновения экспериментальных возможностей и методик. Посмотрите, как резко скакнули науки о мозге из-за весьма примитивной штуки фМРТ. И как они скачут из-за геномных методов, микрохирургии, и т. д. и т. п.

Возражение 4.3.3. Что-то этап зримого превращения в науку подозрительного короче этапа философской болтовни.

Munin в сообщении #376615 писал(а):

К сожалению, изучение множества конкретных примеров в истории науки показывает, что ничего в этом преднаучном этапе (который я согласен называть философией, подчёркивая, что речь идёт о философии в современном понимании смысла этого слова, и не пойдёт огульного приписывания к философии многочисленных научных достижений от античности до Нового времени, которые по тогдашней терминологии философией назывались), повторяю, ничего в этом преднаучном этапе не готовится. Каждый раз одновременно происходят такие события, как: выработка научного метода для конкретной предметной области; выделение и осознание этой предметной области как части окружающего мира, пригодной и поддающейся научному исследованию; формулировка онтологии этой области, и формулировка исследовательских вопросов и задач; возникновение деятельности по научному исследованию этой области, и тем самым переход от преднаучного к научному этапу познания. Разумеется, эти события зачастую растянуты на длительное время, однако всё равно оно мало по сравнению и с длительностью преднаучного, и с длительностью научного этапа познания (кроме самых молодых областей, об оформленности которых в самостоятельные науки нельзя говорить ещё определённо).

Это и заставляет относиться к философствованию на преднаучном этапе как к совершенно пустому и бездеятельному состоянию.

Когда я закончу (если мне не надоест в процессе), можно будет это опубликовать и всем, желающим обсудить вечную тему, для начала давать ссылку с вопросом "а Вы точно имеете сказать что-нибудь, чего здесь еще нет?"

[Dan B-Yallay]

Anton_Peplov в сообщении #1141774 писал(а):

Прямо сейчас я занимаюсь составлением конспекта "Обсуждения философии на dxdy".

"У дураков мысли сходятся" (c)

Anton_Peplov в сообщении #1141774 писал(а):

всем, желающим обсудить вечную тему, для начала давать ссылку с вопросом "а Вы точно имеете сказать что-нибудь, чего здесь еще нет?"

Подобная мысль уже высказывалась на тему делителей нуля, опровергателей ОТО/СТО - прочих не менее вечных тем.

[arseniiv]

(Про конспект, сколько бы там не было когда-нибудь в момент завершения)

Anton_Peplov
Количество проделанных вами полезных вещей, похоже, уже стало бесконечно большим по сравнению с любым возможным количеством благодарностей. (Какая-то длинная попытка $\omega$-благодарности* получается.)

* В общем случае предельной, т. е. с другим предельным ординалом. Ну, кроме нуля.

** Надо бы отметить, что смешение в одну кучу ординалов и (даже если нестандартного) матанализа не делает мне чести, но это испортит момент, так что этого предложения не существует.

[Anton_Peplov]

Dan B-Yallay в сообщении #1141777 писал(а):

Подобная мысль уже высказывалась на тему делителей нуля, опровергателей ОТО/СТО - прочих не менее вечных тем.

Этим я заниматься не буду:)