2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 Re: Формальная логика
Сообщение06.07.2016, 12:55 
Аватара пользователя


01/09/13

711
Mikhail_K в сообщении #1136106 писал(а):
Linkey, Вы явно понимаете под логикой нечто совсем другое, не то, что обычно называют логикой.


Я полагаю, не только я так понимаю, но и многие другие люди. Например, когда говорят, что в Библии много логических противоречий – мы же не разбираем каждое высказывание в Библии, является ли оно классическим силлогизмом или нет.

В примере с Цоем можно представить это так: “Высказывания газеты A почти всегда истинны. Высказывание “у Цоя не было продюсеров” относится к высказываниям газеты A. Следовательно, оно истинно” – получается силлогизм.



Mikhail_K в сообщении #1136106 писал(а):
Ещё Вы постоянно упоминаете о "когнитивном диссонансе", который возникает, когда человек приходит к противоречивым выводам. Ну возникает диссонанс, ну и что? - что здесь интересного вообще?


Меня интересует связь между диссонансом и “чувством непонимания” (“удивлением” по Расселу), которое испытывал наверно каждый человек. Можете привести пример, когда вы определённо чувствовали, что что-то не понимаете? Я полагаю, если разобрать по полочкам такую ситуацию, обязательно окажется, что вы имели дело с логическим противоречием (в том смысле этого слова, в каком я это понимаю).

 Профиль  
                  
 
 Re: Формальная логика
Сообщение06.07.2016, 14:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


19/12/10
1546
Linkey в сообщении #1136118 писал(а):
В примере с Цоем можно представить это так: “Высказывания газеты A почти всегда истинны. Высказывание “у Цоя не было продюсеров” относится к высказываниям газеты A. Следовательно, оно истинно” – получается силлогизм.

Видимо, Вы считаете утверждение:
Linkey в сообщении #1136118 писал(а):
Высказывания газеты A почти всегда истинны.
общеутвердительным? Напротив, это частноотрицательное утверждение:
Код:
Некоторые высказывания газеты А не истинны.
И никакого силлогизма не получается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формальная логика
Сообщение06.07.2016, 14:58 


01/11/10
118
Начинать лучше не с Аристотеля, а с того, как человек выделился из животного царства.
Некоторое время назад я активно искал объяснение (для себя), почему люди думают по разному. К сожалению, не сохранял ссылки и тексты, которые нашел. В памяти осталась только квинтэссенция чужих мыслей.
Запомнилась статья какого-то опровергателя теорем Кантора о бесконечности, применявшего МРТ головного мозга или что-то подобное, заставляя подопытных размышлять о разных логических парадоксах и утверждениях теории множеств про бесконечности.
Оказалось, что картина активности мозга у одних была аналогичной в обоих случаях, у других разной, хотя вербальные реакции различались. Т.е. в вопросах логики и математики, люди порой различаются физиологически, генетически, наверно.
Существовали и существуют тысячи языков, способы (формы) выражения мыслей (суждений) различающиеся нюансами, а порой кардинально. Недавно читал про племя в Амазонке (гуглспас : "Пираха"), которые "вчера-сегодня-завтра" не различают и спят, почти как дельфины.
Тут же вспомнились статьи каких-то философов, описывающих первобытную логику. Запомнились только два слова : дипластия и суггестия. Гуглнеспас. Идея была в том, что первобытные люди пытались выделить из абсурда какие-то смыслы через переживание двух взаимоисключающих чувств и оформить их вербально (звуки "му", жесты и т.п.). Далее они развивали мысль, почему сначала родилось представление (понятие) единицы, двойки,… а только потом нуля.
В общем, у меня создалось впечатление, что логика возникала с рождением языков, а вовсе не когда Аристотель указал на то, что и так в них содержалось. И структура языка оказалось, влияет на мышление и умозаключения своих представителей. Когда полиглоты размышляют над проблемой (или читают об этом) на разных "языках", они иногда видят парадоксальные решения, которые на одном языке звучат естественно и лаконично, а на другом неестественно и безобразно.

(Оффтоп)

Гуглспас выдал какой-то фрагмент о суггестии и дипластии, похоже на то, что я читал (каких-то Б.Ф. Поршнев. и Б.А. Деденко) :

Создание устойчивых нелепостей, или абсурдов, типа "то же, да не то" и было тем самым выходом на вровень, немыслимый в нервной деятельности любого животного.
Последующая история ума была медленной эволюцией средств разъединения элементов, составляющих абсурд, или дипластию.
Этому противоречивому объединению соответствует какая-то эмотивная реакция, которая свидетельствовала об абсурде и нуждалась в нём.
Следом этого остается факт, выраженный в т.н. законе А.Элькоста: всякое человеческое чувство в норме амбивалентно (внутренне противоречиво).
Дипластия воспроизводит как раз то одновременное наличие двух противоположных друг другу раздражении, которое "срывает" нормальную ВЫСШУЮ нервную деятельность у животных.

Животное имеет дело либо с "тем же" раздражителем, не отличая новый от прежнего, т.е. пренебрегая их различиями, либо "не с тем", т.е. дифференцируемым.
Напротив, то отождествление, о котором идет речь, ничего общего не имеет с их смешением: где есть смешение, там нет удвоения, нет обобщения. Дипластия - такая операция, где между двумя предметами или представлениями налицо 1) очевидное различие или независимое бытие и 2) сходство или слияние. Если нет и того и другого хоть в какой-то степени - отождествление невозможно.

Создание дипластии - сублогика: преодоление дипластии - формальная логика.
Преодоление дипластии можно определить также, как деабсурдизацию абсурда.
Обычно абсурд (бессмысленность, нелепость) выступает просто как невыполнение условий логики.
Но можно и перевернуть: логика - это невыполнение условий абсурда.
И получится тогда более широкое обобщение. Условия абсурда - это противопоставления трем основным законам логики: 1) обязательность многозначности (минимум двусмысленности), т.е. А и А. 2) обязательность противоречия. 3) вместо "или-или" - "и-и". В таком случае, всякую логичность следует рассматривать как нарушение этих правил. Далее, есть возможность эти формулировки свести к одной позитивной. А именно, формулой абсурда может служить А = В. Два элемента - А и В - различны, но они и тождественны.
Оба элемента пары, по определению, должны быть столь же несовместимы друг с другом, как нейрофизиологические явления возбуждения и торможения. И в самом тесном слиянии они не смешиваются. Собственно, к физиологическому антагонизму возбуждения и торможения восходит всякое явление функциональной оппозиции в человеческой психике, включая речь (фонологическая и синтаксическая оппозиция). Но человек в дипластии не может сливать возбуждение и торможение, - он может сливать в дипластии два раздражителя противоположного знака.
Эта спайка - явление особого рода: в глубоком прошлом бессмыслица внушала священный трепет или экстаз, с развитием же самой речи, как и мышления, бессмысленное провоцирует усилия осмысления. "Речь есть не что иное, как осмысление бессмысленного". Дипластия под углом зрения физиологических процессов - это эмоция, под углом зрения логики - это абсурд...
Но это не значит, что дипластия принадлежит исчезнувшему прошлому. Прошлое живет. Не видно, чтобы люди склонны были отказаться от ее чар, лежащих во всём, что священно и таинственно, что празднично и ребячливо. Растущий строгий ум туго и многообразно переплетен в цивилизациях мира с доверчивым бездумьем и с причудливыми фантазиями.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формальная логика
Сообщение06.07.2016, 16:10 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
epros в сообщении #1136048 писал(а):
Это зависит от того, как определять "сложность" логики. Мне не очевидно, что по количеству логических значений (которое ничего не значит, простите за каламбур) это делать правильно.
Мне тоже, но я не знаю (точнее, не представляю именно в момент написания) других классификаций. :-)

Кстати, ночью вспомнил вопрос: есть логики без ex falso quodlibet. Какова мотивация?

 Профиль  
                  
 
 Re: Формальная логика
Сообщение06.07.2016, 20:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10444
arseniiv в сообщении #1136158 писал(а):
Кстати, ночью вспомнил вопрос: есть логики без ex falso quodlibet. Какова мотивация?

Мне более интересно какова мотивация включать его в аксиоматику, раз нет такой необходимости. Откуда оно возникает в классической логике - понятно. Если принять двузначность логики, то единственный подходящий кандидат на роль импликации удовлетворяет Ex falso quodlibet. Но вообще-то пытаться выводить что-либо из ложной предпосылки - это как-то бессмысленно

 Профиль  
                  
 
 Re: Формальная логика
Сообщение07.07.2016, 00:54 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
epros в сообщении #1136241 писал(а):
Но вообще-то пытаться выводить что-либо из ложной предпосылки - это как-то бессмысленно
Мы же не всегда знаем, ложна она или нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формальная логика
Сообщение07.07.2016, 07:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10444
arseniiv в сообщении #1136265 писал(а):
Мы же не всегда знаем, ложна она или нет.

Под выводом я имел в виду доказательство, а не опровержение посредством Reductio ad absurdum.

-- Чт июл 07, 2016 09:25:24 --

Кстати, касательно Ex falso quodlibet. Насколько я понимаю, единственный его смысл заключается в том, чтобы противоречивая теория в данном языке была единственной. По-моему, противоречивые теории - это не то, что должно нас волновать. Если их будет много разных, ничего страшного не случится.

Гейтинг, когда предлагал аксиоматику конструктивной (интуиционистской) логики, включил туда Ex falso quodlibet. Но, по-моему, это была просто дань традиции классической логики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формальная логика
Сообщение07.07.2016, 09:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10444
shkolnik в сообщении #1136143 писал(а):
И структура языка оказалось, влияет на мышление и умозаключения своих представителей.

Оно может и так (хотя неизвестно кто из них на кого влияет), но вывод остаётся выводом в языке с любой грамматикой и даже при любых правилах вывода. Чувствуете в чём логика, независимая ни от какого Аристотеля? Если мы решили, что истины - это то, что выводимо, то это работает в любой грамматике. И следующий шаг - считать ложью то, предположение о выводимости чего ведёт к абсурду, тоже независим от грамматик (не считая того, что понятия об абсурдности могут быть разными).

Шаманство и всякие рассуждения о заложенном в психику эволюцией начинаются только с того места, когда мы заявляем, что дихотомия "заложена в психику", и выводим отсюда двузначность логики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формальная логика
Сообщение07.07.2016, 20:56 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
epros в сообщении #1136286 писал(а):
Под выводом я имел в виду доказательство, а не опровержение посредством Reductio ad absurdum.
А я имел в виду вывод из гипотез(ы). Вот гипотеза, мы из неё что-то вывели, а она, оказывается, иногда ложная. В итоге мы вывели из ложного утверждения. Или вы имели вывод из заведомо ложной предпосылки?

 Профиль  
                  
 
 Re: Формальная логика
Сообщение08.07.2016, 07:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10444
arseniiv в сообщении #1136401 писал(а):
Или вы имели вывод из заведомо ложной предпосылки?

Я имел в виду вывод из заведомо истинных предпосылок, который по этой причине считается истиной. А если мы выводим из гипотезы, то вывод результат будет гипотезой (если, конечно, не окажется абсурдным). Применение правила вывода к заведомо ложной предпосылке выводом заведомо не считается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формальная логика
Сообщение08.07.2016, 15:38 
Аватара пользователя


01/09/13

711
whitefox в сообщении #1136130 писал(а):
Linkey в сообщении #1136118 писал(а):
В примере с Цоем можно представить это так: “Высказывания газеты A почти всегда истинны. Высказывание “у Цоя не было продюсеров” относится к высказываниям газеты A. Следовательно, оно истинно” – получается силлогизм.

Видимо, Вы считаете утверждение:
Linkey в сообщении #1136118 писал(а):
Высказывания газеты A почти всегда истинны.
общеутвердительным? Напротив, это частноотрицательное утверждение:
Код:
Некоторые высказывания газеты А не истинны.
И никакого силлогизма не получается.


Если убрать слово "Почти", высказывание "Высказывания газеты A всегда истинны" становится общеутвердительным? Тогда получается стандартный силлогизм?

Ведь ясно, что для нашего мышления нет особой разницы между "Высказывания газеты A всегда истинны" и ""Высказывания газеты A почти всегда истинны. Наше логическое мышление нормально обрабатывает и то, и это.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формальная логика
Сообщение08.07.2016, 16:01 
Аватара пользователя


11/08/11
1135
Вот вам два утверждения:

1) Вася Пупкин всегда возвращает деньги, взятые в долг;

2) Вася Пупкин почти всегда возвращает деньги, взятые в долг.

Что, правда не видите разницы? И если Вася попросит у вас взаймы миллион до получки, смело дадите и в том, и в том случае?

 Профиль  
                  
 
 Re: Формальная логика
Сообщение08.07.2016, 17:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


19/12/10
1546
Linkey в сообщении #1136545 писал(а):
Ведь ясно, что для нашего мышления нет особой разницы между "Высказывания газеты A всегда истинны" и ""Высказывания газеты A почти всегда истинны.

Вас не смущает, что эти высказывания являются контрадикторно-противоположными?

 Профиль  
                  
 
 Re: Формальная логика
Сообщение09.07.2016, 00:23 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
Linkey в сообщении #1136545 писал(а):
Ведь ясно, что для нашего мышления нет особой разницы между "Высказывания газеты A всегда истинны" и ""Высказывания газеты A почти всегда истинны. Наше логическое мышление нормально обрабатывает и то, и это.
Слово "логическое" здесь нужно убрать. Все эти "нет особой разницы" и "почти всегда истинны" уместны в гуманитарном, например психологическом, тексте.
Или Вы под "почти всегда истинны" понимаете "ложны на множестве высказываний меры 0"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Формальная логика
Сообщение09.07.2016, 20:22 
Аватара пользователя


01/09/13

711
Yuri Gendelman в сообщении #1136649 писал(а):
Слово "логическое" здесь нужно убрать.


Тогда другой пример: "Каждое лето сменяется зимой, сейчас лето, следовательно оно тоже сменится зимой". Это вроде силлогизм?
Гипотетическая ситуация: жили древние греки, рассуждали таким образом, и вдруг в Землю со стороны Австралии врезался метеорит, что привело к быстрому глобальному потеплению. Греки ждут зимы, а температура только повышается. Разве это не логическое противоречие? Оно вызвало бы у греков в такой ситуации чувство непонимания, оно же когнитивный диссонанс. Чтобы устранить его, им понадобилось бы получить знания про метеорит, т.е. спуститься на более глубокий уровень знаний.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 97 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Dmitriy40


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group