2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 Re: Формальная логика
Сообщение06.07.2016, 12:55 
Аватара пользователя


01/09/13

711
Mikhail_K в сообщении #1136106 писал(а):
Linkey, Вы явно понимаете под логикой нечто совсем другое, не то, что обычно называют логикой.


Я полагаю, не только я так понимаю, но и многие другие люди. Например, когда говорят, что в Библии много логических противоречий – мы же не разбираем каждое высказывание в Библии, является ли оно классическим силлогизмом или нет.

В примере с Цоем можно представить это так: “Высказывания газеты A почти всегда истинны. Высказывание “у Цоя не было продюсеров” относится к высказываниям газеты A. Следовательно, оно истинно” – получается силлогизм.



Mikhail_K в сообщении #1136106 писал(а):
Ещё Вы постоянно упоминаете о "когнитивном диссонансе", который возникает, когда человек приходит к противоречивым выводам. Ну возникает диссонанс, ну и что? - что здесь интересного вообще?


Меня интересует связь между диссонансом и “чувством непонимания” (“удивлением” по Расселу), которое испытывал наверно каждый человек. Можете привести пример, когда вы определённо чувствовали, что что-то не понимаете? Я полагаю, если разобрать по полочкам такую ситуацию, обязательно окажется, что вы имели дело с логическим противоречием (в том смысле этого слова, в каком я это понимаю).

 Профиль  
                  
 
 Re: Формальная логика
Сообщение06.07.2016, 14:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


19/12/10
1546
Linkey в сообщении #1136118 писал(а):
В примере с Цоем можно представить это так: “Высказывания газеты A почти всегда истинны. Высказывание “у Цоя не было продюсеров” относится к высказываниям газеты A. Следовательно, оно истинно” – получается силлогизм.

Видимо, Вы считаете утверждение:
Linkey в сообщении #1136118 писал(а):
Высказывания газеты A почти всегда истинны.
общеутвердительным? Напротив, это частноотрицательное утверждение:
Код:
Некоторые высказывания газеты А не истинны.
И никакого силлогизма не получается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формальная логика
Сообщение06.07.2016, 14:58 


01/11/10
118
Начинать лучше не с Аристотеля, а с того, как человек выделился из животного царства.
Некоторое время назад я активно искал объяснение (для себя), почему люди думают по разному. К сожалению, не сохранял ссылки и тексты, которые нашел. В памяти осталась только квинтэссенция чужих мыслей.
Запомнилась статья какого-то опровергателя теорем Кантора о бесконечности, применявшего МРТ головного мозга или что-то подобное, заставляя подопытных размышлять о разных логических парадоксах и утверждениях теории множеств про бесконечности.
Оказалось, что картина активности мозга у одних была аналогичной в обоих случаях, у других разной, хотя вербальные реакции различались. Т.е. в вопросах логики и математики, люди порой различаются физиологически, генетически, наверно.
Существовали и существуют тысячи языков, способы (формы) выражения мыслей (суждений) различающиеся нюансами, а порой кардинально. Недавно читал про племя в Амазонке (гуглспас : "Пираха"), которые "вчера-сегодня-завтра" не различают и спят, почти как дельфины.
Тут же вспомнились статьи каких-то философов, описывающих первобытную логику. Запомнились только два слова : дипластия и суггестия. Гуглнеспас. Идея была в том, что первобытные люди пытались выделить из абсурда какие-то смыслы через переживание двух взаимоисключающих чувств и оформить их вербально (звуки "му", жесты и т.п.). Далее они развивали мысль, почему сначала родилось представление (понятие) единицы, двойки,… а только потом нуля.
В общем, у меня создалось впечатление, что логика возникала с рождением языков, а вовсе не когда Аристотель указал на то, что и так в них содержалось. И структура языка оказалось, влияет на мышление и умозаключения своих представителей. Когда полиглоты размышляют над проблемой (или читают об этом) на разных "языках", они иногда видят парадоксальные решения, которые на одном языке звучат естественно и лаконично, а на другом неестественно и безобразно.

(Оффтоп)

Гуглспас выдал какой-то фрагмент о суггестии и дипластии, похоже на то, что я читал (каких-то Б.Ф. Поршнев. и Б.А. Деденко) :

Создание устойчивых нелепостей, или абсурдов, типа "то же, да не то" и было тем самым выходом на вровень, немыслимый в нервной деятельности любого животного.
Последующая история ума была медленной эволюцией средств разъединения элементов, составляющих абсурд, или дипластию.
Этому противоречивому объединению соответствует какая-то эмотивная реакция, которая свидетельствовала об абсурде и нуждалась в нём.
Следом этого остается факт, выраженный в т.н. законе А.Элькоста: всякое человеческое чувство в норме амбивалентно (внутренне противоречиво).
Дипластия воспроизводит как раз то одновременное наличие двух противоположных друг другу раздражении, которое "срывает" нормальную ВЫСШУЮ нервную деятельность у животных.

Животное имеет дело либо с "тем же" раздражителем, не отличая новый от прежнего, т.е. пренебрегая их различиями, либо "не с тем", т.е. дифференцируемым.
Напротив, то отождествление, о котором идет речь, ничего общего не имеет с их смешением: где есть смешение, там нет удвоения, нет обобщения. Дипластия - такая операция, где между двумя предметами или представлениями налицо 1) очевидное различие или независимое бытие и 2) сходство или слияние. Если нет и того и другого хоть в какой-то степени - отождествление невозможно.

Создание дипластии - сублогика: преодоление дипластии - формальная логика.
Преодоление дипластии можно определить также, как деабсурдизацию абсурда.
Обычно абсурд (бессмысленность, нелепость) выступает просто как невыполнение условий логики.
Но можно и перевернуть: логика - это невыполнение условий абсурда.
И получится тогда более широкое обобщение. Условия абсурда - это противопоставления трем основным законам логики: 1) обязательность многозначности (минимум двусмысленности), т.е. А и А. 2) обязательность противоречия. 3) вместо "или-или" - "и-и". В таком случае, всякую логичность следует рассматривать как нарушение этих правил. Далее, есть возможность эти формулировки свести к одной позитивной. А именно, формулой абсурда может служить А = В. Два элемента - А и В - различны, но они и тождественны.
Оба элемента пары, по определению, должны быть столь же несовместимы друг с другом, как нейрофизиологические явления возбуждения и торможения. И в самом тесном слиянии они не смешиваются. Собственно, к физиологическому антагонизму возбуждения и торможения восходит всякое явление функциональной оппозиции в человеческой психике, включая речь (фонологическая и синтаксическая оппозиция). Но человек в дипластии не может сливать возбуждение и торможение, - он может сливать в дипластии два раздражителя противоположного знака.
Эта спайка - явление особого рода: в глубоком прошлом бессмыслица внушала священный трепет или экстаз, с развитием же самой речи, как и мышления, бессмысленное провоцирует усилия осмысления. "Речь есть не что иное, как осмысление бессмысленного". Дипластия под углом зрения физиологических процессов - это эмоция, под углом зрения логики - это абсурд...
Но это не значит, что дипластия принадлежит исчезнувшему прошлому. Прошлое живет. Не видно, чтобы люди склонны были отказаться от ее чар, лежащих во всём, что священно и таинственно, что празднично и ребячливо. Растущий строгий ум туго и многообразно переплетен в цивилизациях мира с доверчивым бездумьем и с причудливыми фантазиями.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формальная логика
Сообщение06.07.2016, 16:10 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
epros в сообщении #1136048 писал(а):
Это зависит от того, как определять "сложность" логики. Мне не очевидно, что по количеству логических значений (которое ничего не значит, простите за каламбур) это делать правильно.
Мне тоже, но я не знаю (точнее, не представляю именно в момент написания) других классификаций. :-)

Кстати, ночью вспомнил вопрос: есть логики без ex falso quodlibet. Какова мотивация?

 Профиль  
                  
 
 Re: Формальная логика
Сообщение06.07.2016, 20:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10851
arseniiv в сообщении #1136158 писал(а):
Кстати, ночью вспомнил вопрос: есть логики без ex falso quodlibet. Какова мотивация?

Мне более интересно какова мотивация включать его в аксиоматику, раз нет такой необходимости. Откуда оно возникает в классической логике - понятно. Если принять двузначность логики, то единственный подходящий кандидат на роль импликации удовлетворяет Ex falso quodlibet. Но вообще-то пытаться выводить что-либо из ложной предпосылки - это как-то бессмысленно

 Профиль  
                  
 
 Re: Формальная логика
Сообщение07.07.2016, 00:54 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
epros в сообщении #1136241 писал(а):
Но вообще-то пытаться выводить что-либо из ложной предпосылки - это как-то бессмысленно
Мы же не всегда знаем, ложна она или нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формальная логика
Сообщение07.07.2016, 07:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10851
arseniiv в сообщении #1136265 писал(а):
Мы же не всегда знаем, ложна она или нет.

Под выводом я имел в виду доказательство, а не опровержение посредством Reductio ad absurdum.

-- Чт июл 07, 2016 09:25:24 --

Кстати, касательно Ex falso quodlibet. Насколько я понимаю, единственный его смысл заключается в том, чтобы противоречивая теория в данном языке была единственной. По-моему, противоречивые теории - это не то, что должно нас волновать. Если их будет много разных, ничего страшного не случится.

Гейтинг, когда предлагал аксиоматику конструктивной (интуиционистской) логики, включил туда Ex falso quodlibet. Но, по-моему, это была просто дань традиции классической логики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формальная логика
Сообщение07.07.2016, 09:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10851
shkolnik в сообщении #1136143 писал(а):
И структура языка оказалось, влияет на мышление и умозаключения своих представителей.

Оно может и так (хотя неизвестно кто из них на кого влияет), но вывод остаётся выводом в языке с любой грамматикой и даже при любых правилах вывода. Чувствуете в чём логика, независимая ни от какого Аристотеля? Если мы решили, что истины - это то, что выводимо, то это работает в любой грамматике. И следующий шаг - считать ложью то, предположение о выводимости чего ведёт к абсурду, тоже независим от грамматик (не считая того, что понятия об абсурдности могут быть разными).

Шаманство и всякие рассуждения о заложенном в психику эволюцией начинаются только с того места, когда мы заявляем, что дихотомия "заложена в психику", и выводим отсюда двузначность логики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формальная логика
Сообщение07.07.2016, 20:56 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
epros в сообщении #1136286 писал(а):
Под выводом я имел в виду доказательство, а не опровержение посредством Reductio ad absurdum.
А я имел в виду вывод из гипотез(ы). Вот гипотеза, мы из неё что-то вывели, а она, оказывается, иногда ложная. В итоге мы вывели из ложного утверждения. Или вы имели вывод из заведомо ложной предпосылки?

 Профиль  
                  
 
 Re: Формальная логика
Сообщение08.07.2016, 07:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10851
arseniiv в сообщении #1136401 писал(а):
Или вы имели вывод из заведомо ложной предпосылки?

Я имел в виду вывод из заведомо истинных предпосылок, который по этой причине считается истиной. А если мы выводим из гипотезы, то вывод результат будет гипотезой (если, конечно, не окажется абсурдным). Применение правила вывода к заведомо ложной предпосылке выводом заведомо не считается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формальная логика
Сообщение08.07.2016, 15:38 
Аватара пользователя


01/09/13

711
whitefox в сообщении #1136130 писал(а):
Linkey в сообщении #1136118 писал(а):
В примере с Цоем можно представить это так: “Высказывания газеты A почти всегда истинны. Высказывание “у Цоя не было продюсеров” относится к высказываниям газеты A. Следовательно, оно истинно” – получается силлогизм.

Видимо, Вы считаете утверждение:
Linkey в сообщении #1136118 писал(а):
Высказывания газеты A почти всегда истинны.
общеутвердительным? Напротив, это частноотрицательное утверждение:
Код:
Некоторые высказывания газеты А не истинны.
И никакого силлогизма не получается.


Если убрать слово "Почти", высказывание "Высказывания газеты A всегда истинны" становится общеутвердительным? Тогда получается стандартный силлогизм?

Ведь ясно, что для нашего мышления нет особой разницы между "Высказывания газеты A всегда истинны" и ""Высказывания газеты A почти всегда истинны. Наше логическое мышление нормально обрабатывает и то, и это.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формальная логика
Сообщение08.07.2016, 16:01 
Аватара пользователя


11/08/11
1135
Вот вам два утверждения:

1) Вася Пупкин всегда возвращает деньги, взятые в долг;

2) Вася Пупкин почти всегда возвращает деньги, взятые в долг.

Что, правда не видите разницы? И если Вася попросит у вас взаймы миллион до получки, смело дадите и в том, и в том случае?

 Профиль  
                  
 
 Re: Формальная логика
Сообщение08.07.2016, 17:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


19/12/10
1546
Linkey в сообщении #1136545 писал(а):
Ведь ясно, что для нашего мышления нет особой разницы между "Высказывания газеты A всегда истинны" и ""Высказывания газеты A почти всегда истинны.

Вас не смущает, что эти высказывания являются контрадикторно-противоположными?

 Профиль  
                  
 
 Re: Формальная логика
Сообщение09.07.2016, 00:23 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
Linkey в сообщении #1136545 писал(а):
Ведь ясно, что для нашего мышления нет особой разницы между "Высказывания газеты A всегда истинны" и ""Высказывания газеты A почти всегда истинны. Наше логическое мышление нормально обрабатывает и то, и это.
Слово "логическое" здесь нужно убрать. Все эти "нет особой разницы" и "почти всегда истинны" уместны в гуманитарном, например психологическом, тексте.
Или Вы под "почти всегда истинны" понимаете "ложны на множестве высказываний меры 0"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Формальная логика
Сообщение09.07.2016, 20:22 
Аватара пользователя


01/09/13

711
Yuri Gendelman в сообщении #1136649 писал(а):
Слово "логическое" здесь нужно убрать.


Тогда другой пример: "Каждое лето сменяется зимой, сейчас лето, следовательно оно тоже сменится зимой". Это вроде силлогизм?
Гипотетическая ситуация: жили древние греки, рассуждали таким образом, и вдруг в Землю со стороны Австралии врезался метеорит, что привело к быстрому глобальному потеплению. Греки ждут зимы, а температура только повышается. Разве это не логическое противоречие? Оно вызвало бы у греков в такой ситуации чувство непонимания, оно же когнитивный диссонанс. Чтобы устранить его, им понадобилось бы получить знания про метеорит, т.е. спуститься на более глубокий уровень знаний.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 97 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group