трёхэлектронная связь в бензоле

[madschumacher]

Droog_Andrey в сообщении #1130497 писал(а):

Даны просто функции, из которых относительно удобно собирать нечто похожее на атомные орбитали.

Ну я это как бы имел в виду. Наверное, не очень удачно выразился. Просто в $\pi$-системах, о которых говорили, там базис и АО -- это отождествляемые штуки, но как эту концепцию перенести в общий случай (я молчу про случай с несколькими определителями Слейтера)...

Droog_Andrey в сообщении #1130497 писал(а):

А вообще атомные орбитали в молекулах - это очень воображаемая штука.

Как, собственно, и кратность связи, да и (в некотором смысле) сама связь, и даже орбитали

Munin в сообщении #1130469 писал(а):

Всё-таки, можно применить оператор градиента к силе. Поскольку градиент увеличивает тензорный ранг, то в данном случае будет $\vec{\nabla}\otimes\vec{F}$ - тензор 2 ранга, по сути, матрица всевозможных производных всевозможных компонент силы. Это будет $-(\vec{\nabla}\otimes\vec{\nabla})V.$ А то, что вы говорите, будет $-\Delta V=-\operatorname{div}\operatorname{grad}V$ ("дивный град"), - это след от вышеуказанного тензора, сумма его диагональных элементов.

В индексных обозначениях, $-(\vec{\nabla}\otimes\vec{\nabla})V\equiv-\partial_i\partial_j V.$

Конечно, "тензорный градиент" не во всяком учебнике матанализа для младших курсов встречается, но это не лишает его права на существование.

Спасибо большое за интересный ликбез. Действительно, я такого не знал. Ограниченность моих знаний очевидна (в чем сомнений как-то и не было ).

Замечу, только (на всякий случай), что ТС, по-видимому, не знал, даже предыстории к подобному обобщению градиента, поэтому, говоря про градиент силы, наверняка, не имел в виду подобную конструкцию.

[Munin]

Ещё иногда можно для наглядности рассматривать $\operatorname{grad}|\vec{F}|.$ Это, конечно, опять из серии "наглазных" методов, но порой помогает что-то понять или прикинуть.

[chemist777]

Цитата:

ИСН в сообщении #1130425 писал(а):

Ценность наблюдения отдельных атомов в STM, по-моему, сильно преувеличена. А так-то ароматику там смотрели дофига. Графен что, не ароматика? Но если угодно - ведь и классическую, бесспорную ароматику тоже смотрели.
http://www.nature.com/nchem/journal/v3/ ... 08_F3.html

Графен ясно, что не ароматика, а ароматичность пентацена (в расчете на одно ядро) уступает бензолу существенно. Поэтому есть куда двигаться. Если позволит разрешение нужно смотреть действительно классическую ароматику, ну например бензол и уж тогда точно эффект смещения трехэлектронной связи (от оси связи к центру мол.) будет более заметен (по сравнению с пентаценом). А если еще удастся посмотреть антиароматику, эффект смещения будет такой же, но из молекулы (например плоский закрепленный циклооктатетраен, или циклобутадиен плоский), то думаю все станет ясно. И тогда можно будет однозначно исключить аппаратную составляющую о которой говорил amon. Кроме этого, есть еще ряд интересных ароматических молекул: тиофен, пиридин, и т.п. Есть, что посмотреть, только бы разрешение позволяло. И я не упоминал конденсированные гетерилы...

[madschumacher]

chemist777 в сообщении #1130656 писал(а):

Графен ясно, что не ароматика

Мдааааа...
Между прочим, есть еще и объемная ароматичность (у $\mathrm{P_4}$, карборанов, и, вроде, у фуллеренов)...

chemist777 в сообщении #1130656 писал(а):

А если еще удастся посмотреть антиароматику

Вам же объяснили на кемпорте, что антиароматика отдаст/примет лишние электроны с подложки и станет ароматикой. Вообще на сканирующей микроскопии свет клином не сошелся (у нее своих других задач полно)-есть другие методы (но Вы, видимо, не в курсе )...

[chemist777]

Цитата:

Munin в сообщении #1130288 писал(а):

chemist777 в сообщении #1130283 писал(а):

есть уравнение зависимости кратности от длины связи.

Уравнение по трём точкам?...

Но там много точек быть не может, и это принципиально. Кроме этого, построение уравнений кратности или даже прикидки кратности от длины связи делались постоянно в органической химии.
Например, так делал Л. Полинг. И весьма удачно, его график есть практически во всех приличных учебниках. И все всегда смотрели на результат. А результат из нашего уравнения получается отличный: сравните из уравнения из трех точек кратность связи для бензола (вот 4 точка) получается 1,658 а по методу МО получается 1,667. Правда не плохо для трех точек (ссылка есть в 1-й работе)? Но самое интересное, что это уравнение универсально: оно описывает как зависимость кратности от длины связи, так и зависимость энергии связи от длины связи. Ах да, не только с-с связи, о вообще всех типов связи. См. https://archive.org/details/STATTA219.07.2009OKANGL4
А энергия связи величина экспериментальная (в некотором роде). Поэтому фактически результаты можно сравнить с экспериментом. И они (результаты) довольно ок.

Вы, Munin, я так думаю математик, или физик, поэтому должны учитывать, что органическая химия имеет свою внутреннюю логику, это довольно самодостаточная дисциплина. Квантовая химия все-таки на службе в органической химии (или химии в целом). Поэтому выводы, которые делаются в органической химии довольно разумны, логичны и помогают ей двигаться вперед. Эту мысль хорошо выразил Фейнман, который очень уважительно относился к химии и химикам. Он говорил о том, что откуда химики могут знать как устроен нафталин (РСА еще нет), ведь нет никаких (с физической точки зрения) ни экспериментов, ничего... Но тут проходит N лет, уже можно сделать рентгеноструктурный анализ, и что увидели физики? То, что химики знали уже давным-давно, то, что молекула нафталина планарная (плоская). И это они сделали на основании своих теорий, которые с точки зрения физики не так легко было понять. И это говорил великий Фейнман. Поэтому нужно учитывать некоторую ограниченность физических и физико-математических теорий и методов в объяснении и развитии органической химии. И знаете мы (органики) как-то не плохо управляемся: синтезировали более 25 млн. веществ, некоторые из этих веществ спасают жизни (много жизней), помогают людям и оказывают прямое действие на развитие медицины. И это только одна из граней прекрасной науки Органической Химии...

P.S. Получилась ода органической химии, но так оно и есть в действительности.

[Munin]

Вот уж с вашей стороны никто там в одах не нуждается.

[madschumacher]

chemist777 в сообщении #1130681 писал(а):

Но там много точек быть не может, и это принципиально. Кроме этого, построение уравнений кратности или даже прикидки кратности от длины связи делались постоянно в органической химии.
Например, так делал Л. Полинг. И весьма удачно, его график есть практически во всех приличных учебниках. И все всегда смотрели на результат.

Ни органикам, ни теорхимикам в подобном варианте это уже лет 30 точно не надо. То, что Вы делали - давно пройденный этап.

chemist777 в сообщении #1130681 писал(а):

А результат из нашего уравнения получается отличный: сравните из уравнения из трех точек кратность связи для бензола (вот 4 точка) получается 1,658 а по методу МО получается 1,667.

Подобные аппроксимации давно строили тоже. Фундаментального смысла в них нет, к сожалению. Тем более, что, опять же повторюсь, кратность связи - не наблюдается величина. И способов расчета у неё тоже больше одного. А про аппроксимацию энергии связи - попробуйте её предсказать для сколько-нибудь сложно замещенной органики и элементорганики... И опять же, фундаментального смысла в таких работах нет. Но Вы в этом далеко не первый. Подобные штуки, например, зашиты во многие химические пакеты. Ими предсказывают температуры кипения, хим.сдвиги и другие наблюдаемые свойства.
Но за ними стоят существенно более сложные модели и существенно больше работы.

chemist777 в сообщении #1130681 писал(а):

Получилась ода органической химии, но так оно и есть в действительности.

Так на органику никто туи и не наезжает! Ваша работа к ней просто не относится. Вы как-то странно сидите на 2х стульях: лезете в физ и теор химии, а потом органику приплетаете как щит, чтоб от критики отмахнуться, по дороге выдавая кучу ложных (или давно устаревших) фактов о всяких областях знания. Это очень раздражает.

Может у Вас есть более адекватные работы в нормальных журналах? Может, Вы практикующий синтетик, может Вы реакцию, синтез, механизм какой-то реакции открыли? Да хоть, варите что-то в промышленности, или аналитиком работаете? А то сейчас смотритесь как человек, когда-то давно изучавший химию, потом из неё ушедший и теперь ставший фриком. Это печально.

[chemist777]

madschumacher я уже говорил, что с вами дискутировать не буду. Вы плохо воспитаны и ваши знания в органической химии недостаточны для обсуждения ароматичности.
А про ваши ляпы, которые химик не может по определению допустить я уже молчу (см. посты выше). Но вы сказали, что вы физхимик, но думаю все же вы химик-органик, синтетик, кроме этого смею предположить, что мы с вами лично познакомились несколько месяцев назад... И поэтому ваши "глубокие" познания о градиенте (думаю в квантовой химии все аналогично) были быстро отправлены в вполне определенное место отличным математиком (думаю он все же математик) Munin. Посмотрите у вас даже аватарка это бензол по сути...
Поэтому ваши личные проблемы и неудовлетворенности не переносите на химию, тем более вы не очень-то блистаете в органической химии.
А химическая связь это очень сложная тема в оргхимии (и химии в целом) и с вами я точно ее не буду обсуждать. С моей стороны на ваше пустословие больше не будет ни одного комментария.

[Munin]

chemist777 в сообщении #1130740 писал(а):

madschumacher я уже говорил, что с вами дискутировать не буду.

Окей. Считайте, что эти вопросы:

madschumacher в сообщении #1130734 писал(а):

Может у Вас есть более адекватные работы в нормальных журналах? Может, Вы практикующий синтетик, может Вы реакцию, синтез, механизм какой-то реакции открыли? Да хоть, варите что-то в промышленности, или аналитиком работаете?

- заданы от моего имени.

(Оффтоп)

chemist777 в сообщении #1130740 писал(а):

отличным математиком (думаю он все же математик) Munin.

Чтобы взять градиент, математиком быть не надо...

[madschumacher]

chemist777 в сообщении #1130740 писал(а):

я уже говорил, что с вами дискутировать не буду. Вы плохо воспитаны и ваши знания в органической химии недостаточны для обсуждения ароматичности.

Вы уже достаточно после этого со мной подискутировали. И да, я действительно невоспитанный и наглый тип, и органику, да и не органику и элементорганику, знаю плохо (просто в силу необходимости знания кучи реакций и механизмов). Но ароматичность давно ушла в сферу теорхимии! К тому же Вы, насколько я понял, про объёмную ароматичность, например, не в курсе. И не Вам, в силу незнания всех фактов, стоит об ароматичности дискутировать

-- 11.06.2016, 12:45 --

chemist777 в сообщении #1130740 писал(а):

А про ваши ляпы, которые химик не может по определению допустить я уже молчу (см. посты выше).

Ляпы мои Вам, насколько заметил, не удалось показать. Все они проистекали из Ваших устаревших знаний или их полного отсутствия.

-- 11.06.2016, 12:46 --

chemist777 в сообщении #1130740 писал(а):

Но вы сказали, что вы физхимик, но думаю все же вы химик-органик, синтетик, кроме этого смею предположить, что мы с вами лично познакомились несколько месяцев назад...

Я совершенно точно не органик и не синтетик. И с Вами мы точно лично не знакомы.

-- 11.06.2016, 12:49 --

chemist777 в сообщении #1130740 писал(а):

И поэтому ваши "глубокие" познания о градиенте (думаю в квантовой химии все аналогично) были быстро отправлены в вполне определенное место отличным математиком (думаю он все же математик) Munin. Посмотрите у вас даже аватарка это бензол по сути...

Об этом я писал выше тоже. Знания мои действительно ограничены, мне жаль что я ошибся, с другой стороны я узнал что-то новое и это здорово. Но Вы от этого меньше бреда генерировать не стали. И Ваши слова от этого смысла не обрели.

-- 11.06.2016, 12:50 --

chemist777 в сообщении #1130740 писал(а):

Поэтому ваши личные проблемы и неудовлетворенности не переносите на химию, тем более вы не очень-то блистаете в органической химии.

В органике я действительно не блистаю, хотя бы потому что ей не занимаюсь.

-- 11.06.2016, 12:53 --

chemist777 в сообщении #1130740 писал(а):

А химическая связь это очень сложная тема в оргхимии (и химии в целом) и с вами я точно ее не буду обсуждать.

Хим.связь не только к органике применима, но и к элементорганике и неорганике, теории должны описывать всю химию (МО и ВС описывают). Никакой разницы нет-химия едина. Поэтому теория хим.связи - это общая химия, а в более детальном варианте - теоретическая.

-- 11.06.2016, 12:56 --

З.Ы. а авка моя, действительно, бензол.

[Munin]

(Оффтоп)

madschumacher в сообщении #1130763 писал(а):

мне жаль что я ошибся

Это даже не ошибка. Это скорее мелкое уточнение, к делу отношения всё равно не имеющее. (Если речь всё ещё о градиенте.)

madschumacher в сообщении #1130763 писал(а):

З.Ы. а авка моя, действительно, бензол. :D

Судя по "рожкам", скорее как минимум орто-ксилол (орто-диметилбензол) :-)

[arseniiv]

(Овотарчег)

Просто у него остальные водороды обуты-одеты, а два верхних остались как были. (Ну, на мой взгляд.)

[madschumacher]

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1130780 писал(а):

Просто у него остальные водороды обуты-одеты, а два верхних остались как были. (Ну, на мой взгляд.)

Бинго!

[Toucan]

madschumacher, chemist777, обоим замечание за переход на обсуждение личности оппонента.

madschumacher, chemist777, Munin, arseniiv замечание за обсуждение аватары в тематическом разделе.

[madschumacher]

Может, хотя бы тему теперь за ненадобностью закрыть?
И так слишком много было сказано, в т.ч. и лишнего. Нет?