Красное смещение и свет далёкой звезды

[Someone]

Plotnik в сообщении #1123607 писал(а):

Хотя совершенно не понятно, почему, не смотря на то, что скорость света стоит в формуле преобразований Лоренца, говорят, что можно вообще без световых сигналов обойтись.

Потому что преобразования Лоренца описывают не распространение сигналов, а замену координат.

[Cos(x-pi/2)]

(Plotnik)

Plotnik в сообщении #1123607 писал(а):

1. Так и не смог понять, почему минус между временнОй и пространственной координатой.
2. Не буду упорствовать в своих заблуждениях. Хотя совершенно не понятно, почему, не смотря на то, что скорость света стоит в формуле преобразований Лоренца, говорят, что можно вообще без световых сигналов обойтись. Многое "царапает" в Вашем сообщении, но боюсь далее испытывать Ваше терпение. Спасибо за хорошие объяснения.

Ответы на оба Ваши вопроса дать не сильно трудно; многие участники форума уже дали Вам очень хорошие ответы; и в книгах всё подробно объяснено, но проблема-то именно в том, достаточен ли Ваш уровень для понимания ответов. Ведь в итоге Вы пишете: "так и не смог понять...", "...совершенно непонятно..." (было бы хорошо, если бы Вы к этому ещё добавили: "моё непонимание меня царапает больше всего, поэтому возьмусь-ка наконец всерьёз читать учебники").

Если хотите, можно попробовать снова разобрать ответы. Но тогда придётся разбить их на совсем малые "дозы" информации; а чтобы нам выйти на приемлемый уровень, давайте Вы тоже попытаетесь отвечать на вопросы.

Оба Ваших вопроса между собой связаны, начнём со второго. В ответе большую роль играет понятие размерность физической величины. Поэтому для разминки попытайтесь ответить: почему если $L$ и $x$ - какие-то величины, измеряемые в единицах длины, а $t$ - какая-нибудь величина, измеряемая в единицах времени, то не может быть верным соотношение, например, такого вида

$L^2=t^2-x^2$ .

Ещё разминочный вопросик. Допустим, в самых разных экспериментах обнаружился бы вот такой факт: энергия $\varepsilon$ в самых разных колебательных процессах пропорциональна частоте $\omega$ колебания с одним и тем же коэффициентом пропорциональности. В таких случаях коэффициент пропорциональности принято называть универсальной (или фундаментальной) постоянной. Обозначим в данном примере универсальную постоянную буквой $\hbar,$ так что $\varepsilon=\hbar \omega.$ Вопрос: какова размерность постоянной $\hbar \, \text{?}$

И ещё аналогичный разминочный вопросик. Допустим, в опытах оказалось бы, что усреднённая энергия $\varepsilon$ теплового движения любой частицы в веществе пропорциональна температуре вещества $T$ с универсальным коэффициентом пропорциональности; то есть: $\varepsilon=kT.$ (Примерно такой закон действительно обнаружился в физике; универсальную константу $k$ назвали "постоянной Больцмана"). Вопрос: какова размерность постоянной $k \, \text{?}$

И теперь аналогичный вопрос, имеющий прямое отношение к сюжетам СТО. В экспериментах обнаруживается, что энергия $\varepsilon$ любой покоящейся частицы с массой $m$ пропорциональна $m;$ оказывается, коэффициент пропорциональности - один и тот же для разных частиц, т.е. он является универсальной постоянной. Вопрос-задание: определите размерность этой постоянной, обозначьте её так, как Вам покажется разумным, и запишите получившееся соотношение между энергией и массой: $\varepsilon=...$

Конечно же, ответов в обязательном порядке не требую; если никаких ответов не будет, ну и хорошо, но продолжать пояснять будет нечего...

[rustot]

"Почему в формулу веса входит ускорение если ничего не ускоряется", примерно того же плана

[Plotnik]

Cos(x-pi/2) в сообщении #1123631 писал(а):

Оба Ваших вопроса между собой связаны, начнём со второго. В ответе большую роль играет понятие размерность физической величины. Поэтому для разминки попытайтесь ответить: почему если $L$ и $x$ - какие-то величины, измеряемые в единицах длины, а $t$ - какая-нибудь величина, измеряемая в единицах времени, то не может быть верным соотношение, например, такого вида

$L^2=t^2-x^2$ .

Потому что из времени нельзя вычитать длины. Все слагаемые обоих сторон уравнения должны быть одной размерности. По следующим вопросам: коэффициент пропорциональности приводит обнаруженные линейные зависимости различных величин к одной размерности.

[Cos(x-pi/2)]

Plotnik
В общих чертах Вы ответили верно. Но вопрос о константе, связывающей энергию покоя частицы $\varepsilon$ с её массой $m$ необходимо доразобрать. Примерно вот что видится в более подробном ответе (опять вышло "многобукв", поэтому прячу всё в оффтоп).

(о фундаментальной константе с очень неудачным названием «скорость света»)

Обозначим коэффициент пропорциональности пока буквой $a;$ тогда: $\varepsilon =a \, m$ (сейчас это наша "отсебятина", в конце обсуждения мы введём общепринятое обозначение).

Условимся размерности величин указывать словами или буквами в квадратных скобках: $[ \varepsilon ] = [\text{энергия}],$ $[m]=[\text{масса}],$ так что размерности величин в формуле $\varepsilon =a \, m$ связаны между собой равенством:

$[\text{энергия}]=[a] \cdot [\text{масса}]$ ,

и, следовательно, размерность коэффициента $a$ есть

$[a]=\dfrac{[\text{энергия}]}{[\text{масса}]}$ .

Однако, это не единственное возможное равенство для $[a],$ потому что равенство $\varepsilon =a \, m$ это не единственный закон физики. Физика обнаружила много явлений самых различных, и притом связанных друг с другом количественно. В частности, явления связаны законом сохранения энергии; об этом образно говорят так: "разные виды энергии превращаются друг в друга". Раз явления описываются уравнениями (например, сколько энергии идёт в тот или иной процесс), а в них размерности слагаемых одинаковы, то любое слагаемое годится для определения размерностей.

Например, возьмём явление распада нестабильных частиц на разлетающиеся осколки (как в ядерном реакторе): часть энергии покоя $\varepsilon=a \, m$ распадающихся частиц превращается в кинетическую энергию движущихся осколков. А та превращается в энергию теплового движения всех частиц в окружающем веществе. Этим теплом можно нагреть водяной пар в цилиндре. И пар, расширяясь, сдвинет поршень, который через пружину может воздействовать на какое-нибудь тело с какой-то массой $M,$ ускоряя движение тела вдоль оси $x$.

При небольшой скорости $(v=dx/dt)$ тела с массой $M$ ускорение тела $dv/dt$ связано с действующей на тело силой $F$ уравнением Ньютона:

$M \dfrac{dv}{dt}=F$ .

По определению, работа, совершаемая силой за время $dt,$ равна произведению $F$ на изменение $dx$ координаты тела за время $dt.$ Размерность работы есть $[F] \cdot [x]=[\text{сила}] \cdot [\text{длина}].$ Домножив левую и правую сторону уравнения Ньютона на $dx =v \, dt,$ имеем:

$M v \, dv=F \, dx$

Здесь $M v \,dv=d \left ( \frac{1}{2}Mv^2 \right )$ есть изменение кинетической энергии тела. Отсюда видно, что размерность энергии можно записать разными способами:

$[\text{энергия}]=[\text{сила}] \cdot [\text{длина}] = [\text{масса}] \cdot [\text{скорость}]^2$ .

Теперь взглянем снова на формулу размерности константы $a.$ Видно, что подставив $[\text{энергия}]=[\text{масса}] \cdot [\text{скорость}]^2,$ получим

$[a]=[\text{скорость}]^2$ .

Таким образом, в роли $a$ в формуле $\varepsilon=a \, m$ можно написать $c^2,$ где $c$ - универсальная постоянная с размерностью скорости; такое обозначение является общепринятым (по историческим причинам), так что: $\varepsilon = c^2m.$ Или в более привычной записи:

$\varepsilon =mc^2$ .


Но этим роль константы $c$ не исчерпывается (как и роль упомянутой ранее постоянной Планка $\hbar$ не исчерпывается выражением $\hbar \omega)$ - одни и те же фундаментальные постоянные проявляются в разных частных законах физики. Объясняется это тем, что частные законы подчинены общим принципам, а в количественных формулировках принципов присутствуют эти фундаментальные постоянные.

Исторически частные законы открывались в почти случайном порядке, и служили основой для догадок о ещё не открытых принципах. После же того, как принципы выяснились, появилась возможность "выводить" из них частные законы - старые и новые, в любой желаемой последовательности. Так что, приведённый выше рассказ о формуле $\varepsilon =mc^2$ не есть самый "физически правильный" (и не есть самый "исторически верный") способ объяснить происхождение фундаментальной константы $c;$ просто здесь такой способ показался мне удобным.

На принципиальном уровне фундаментальная постоянная $c$ возникает в гипотезе о геометрии пространства-времени: в ней $c$ обеспечивает величине $ct$ размерность длины, что необходимо для правомерности выражений типа $(ct)^2-x^2.$ С идеей о геометрии Минковского в пространстве-времени (почему в ней минус - об этом речь будет позже) в СТО легко конструируются уравнения механики (и не только механики), а из них формула $\varepsilon =mc^2$ получается уже "как следствие". Вот ещё примеры "следствий" с константой $c$ ("следствия" взял в кавычки, потому что, как уже пояснил выше, при другом порядке изложения всё это может выступать не следствием, а одним из "отправных пунктов" анализа):

$\vec{F}=q\vec{E}+q\, ((\vec{v}/c) \times \vec{H})$

- есть сила, действующая на частицу с электрическим зарядом $q,$ движущуюся относительно ИСО со скоростью $\vec{v}$ в присутствии электрического поля $\vec{E}$ и магнитного поля $\vec{H}.$ Здесь поля имеют одинаковую размерность, и константа $c$ придаёт одинаковую размерность двум слагаемым, что необходимо для того, чтобы эта формула для $\vec{F}$ имела смысл.

$H=\dfrac{2I}{c} \, \dfrac{1}{r}$

- есть величина магнитного поля на расстоянии $r$ от прямолинейного неограниченно длинного проводника с постоянным током $I.$ Ток имеет размерность $[\text{заряд}] / [\text{время}],$ универсальная постоянная $c$ обеспечивает полю $H$ размерность $[\text{заряд}] / [\text{длина}]^2$ - такую же как размерность электрического поля в формуле закона Кулона $E=\frac{q}{r^2}.$

Во всех этих примерах фундаментальная константа $c$ с размерностью скорости не является чьей-либо скоростью, а лишь обеспечивает выполнение равенств; ни о каких сигналах здесь речь не идёт.

Если применять принципы СТО к теории распространения в вакууме изменений каких либо полевых величин, то константа $c$ появляется в волновых уравнениях такой теории поля. Если других констант в волновых уравнениях нет (случай так называемых безмассовых полей), то скорость волн автоматически оказывается равной $c,$ так как больше нечему ей там равняться.

Пример такой теории поля - электродинамика. Уравнения Максвелла предсказали возможность распространения ЭМ-волн, их скорость в вакууме должна равняться $c.$ Эксперименты это подтвердили, с той только оговоркой, что чем выше частота колебаний поля, тем существеннее квантовые эффекты. С такой оговоркой подтвердилось и давнишнее предположение, что "свет это ЭМ-волна"; к сожалению, при этом за константой $c$ исторически закрепилось неудачное название "скорость света". Оно очень неудачное: ведь не скорость света определяет, чему должна равняться фундаментальная константа $c,$ а наоборот: константа $c$ тут главное действующее лицо, скорость ЭМ-волн ей послушно равняется.

Plotnik, Вам тест-вопрос: поняли ли Вы теперь, что константа $c$ во многих формулах СТО (в том числе в формуле "замедления времени") не является скоростью сигналов, а просто выполняет роль коэффициента с размерностью скорости? (В этом плане константа $c$ аналогична постоянной Планка, которая имеет размерность энергии, умноженной на время, но не является чьей-либо энергией, умноженной на время).

[Plotnik]

Cos(x-pi/2) в сообщении #1123835 писал(а):

Plotnik
В общих чертах Вы ответили верно. Но вопрос о константе, связывающей энергию покоя частицы $\varepsilon$ с её массой $m$ необходимо доразобрать. Примерно вот что видится в более подробном ответе (опять вышло "многобукв", поэтому прячу всё в оффтоп).

(о фундаментальной константе с очень неудачным названием «скорость света»)

.

"Многобукв", на самом деле, это очень хорошо, и означает развёрнутое изложение мысли и идеи. Скажем так, я понял ход Ваших рассуждений о сопоставлении размерностей. В тест-вопросе, обращённом ко мне, Вы пишете:

Цитата:

...константа $c$ во многих формулах СТО (в том числе в формуле "замедления времени") не является скоростью сигналов, а просто выполняет роль коэффициента с размерностью скорости...

Однако, в рассуждении о размерностях , предшествующих данному выводу, Вы предварительно вводите посредством формулы кинетической энергии, являющейся прямым следствием второго закона Ньютона, ту самую размерность скорости в квадрате. Поэтому, естественно, на моём уровне понимания, я вынужден понимать появление размерности скорости в квадрате в соотношении массы покоя и полной энергии следствием такого введения. И, действительно, Вы позиционировали часть энергии распада нестабильной частицы как кинетическую энергию осколков. И эта энергия(это я уже фантазирую) разлетается сферически(я так пока это представляю, по крайней мере, до её поглощения) в виде излучения, которое по странному мистическому совпадению имеет как раз ту самую скорость света. Кстати, и суммарная кинетическая энергия осколков(та её часть, которая связана с данным распадом) по сути равна нулю, если её векторно сложить. Единственно, мы не рассматриваем излучение как нечто, имеющее кинетическую энергию, и Вы, как мне кажется, в своём рассуждении сделали своеобразный упор именно на кинетическую энергию, отчего и возникло:

Цитата:

Таким образом, в роли $a$ в формуле $\varepsilon=a \, m$ можно написать $c^2,$ где $c$ - универсальная постоянная с размерностью скорости

Конечно, я со своей колокольни не могу ещё оценить глобальную связь фундаментальных констант, и, возможно, я зря надеюсь на "обыденную" логику, тогда как требуется определённого рода интуиция, которая сработает от количественного освоения учебников.
Однако, я, надеюсь, могу озвучивать некоторые свои сомнения, хотя бы по поводу даваемых мне здесь объяснений в формате пока "обыденной" логики. И одно из этих возражений касается утверждения, что замедление времени и запаздывание сигналов - это два разных явления. Я имею ввиду Ваш рисунок ИСО Антона с летающим Борисом. Там, как я говорил, показано двойное замедление времени. Одно, когда мы по формуле делим мировую линию Бориса на четыре части вместо пяти, и второе, когда мы рассматриваем запаздывание сигналов. Я хочу сказать, что есть(тут Вы меня поправьте, если что) вывод преобразований Лоренца, основанный только на запаздывании сигналов(то есть, говоря применительно к рисунку, без предварительного сжатия времени Бориса до четырёх частей), и эти преобразования имеют тот же вид. И только потом мы в ИСО Антона(!) вычисляем по ним замедление времени Бориса, видимое(воспринимаемое, наконец, измеряемое!) в ИСО Антона. Уважаемый rustot в своём пояснении "двойного замедления" косвенно, как мне кажется, подтвердил воздействие запаздывания сигналов на замедление, говоря о корректирующем воздействии запаздывания на, как он писал, "правильное"(по формуле) замедление. Вы тоже, пытаясь отделить замедление времени и запаздывание сигналов, представили модель красного смещения при малых скоростях как аналога запаздывания сигналов и, ссылаясь на техническую возможность чем-то пренебречь из-за малой скорости, наоборот отрицали корректирующее воздействие запаздывания. Для меня весь этот клубок утверждений выглядит очень противоречивым.

[rustot]

Plotnik в сообщении #1124104 писал(а):

Я хочу сказать, что есть(тут Вы меня поправьте, если что) вывод преобразований Лоренца, основанный только на запаздывании сигналов

Вот вам уже несколько человек сказали что не выводятся преобразования из распространения сигналов и не описывают они распространение сигналов, но вы раз за разом возвращаетесь к этому тезису.

Преобразования сами по себе. Выводятся сами по себе. Не было бы света и ничего даже близко подбирающегося в своем движении к этой скорости, а преобразования были бы теми же самыми и константа в них была бы та же самая, хотя ничего двигающегося со скоростью модуль которой равен этой константе в природе бы не наблюдалось. Но нам повезло и есть такие взаимодействия которые достигают этой максимальной скорости и поэтому их удобно использовать в качестве примера, но свет клином на них вовсе не сошелся. Вы можете на диаграмме наклонные линии, обозначающие передачу сигналов расположить не под 45 градусов, означающие передачу сигнала электромагнитными волнами, а гораздо более вертикальными, обозначающими передачу сигналов допустим пулями, их КОЛИЧЕСТВО и переданных и принятых не изменится, количество прошедших секунд, после каждой из которых посылалась пуля, не изменится, никак на это количество не влияет наклон линий, то есть то с какой задержкой именно такое количество пуль достигнет приемной стороны

Plotnik в сообщении #1124104 писал(а):

говоря о корректирующем воздействии запаздывания на, как он писал, "правильное"(по формуле) замедление

Я не писал о правильном замедлении, я писал о правильном запаздывании. Зная скорость передачи сигнала (это не обязательно скорость света, мы можем передавать сигналы и с помощью почтовых голубей) мы знаем на сколько имено он запаздывает и можем вычесть это запаздывание из текущего времени чтобы понять когда же он был послан. И вычислив когда были посланы два последовательных сигнала мы получаем с каким промежутком времени они были посланы. И обнаруживаем что этот промежуток больше одной секунды, с которой по своим часам должен был посылать сигналы передатчик.

Если вы звук приближающегося паровоза слышите более высоким чем звук удаляющегося, то вы из этого не делаете вывод что часы управляющие его сиреной замедлились. А вот если часы, тактовый генератор, управляющий сиреной действительно замедлится, то вы услышите дополнительное изменение частоты звука, вот оно уже и будет вызвано замедлением тактового генератора и сделав несложный расчет на сколько именно запаздывает сигнал, зная скорость распространения звука в воздухе, вы вычислите частоту которую БЫ слышали если БЫ часы излучателя НЕ замедлились, а отсюда найдете величину этого замедления

[Munin]

Plotnik в сообщении #1124104 писал(а):

И эта энергия(это я уже фантазирую) разлетается сферически(я так пока это представляю, по крайней мере, до её поглощения) в виде излучения, которое по странному мистическому совпадению имеет как раз ту самую скорость света.

Мда-а-а.

Извините за прямоту, вам фантазировать - вредно.

Вспомнили бы, что такое кинетическая энергия, прежде чем заявлять, что она разлетается в виде излучения.

Plotnik в сообщении #1124104 писал(а):

Кстати, и суммарная кинетическая энергия осколков(та её часть, которая связана с данным распадом) по сути равна нулю, если её векторно сложить.

По сути, нельзя векторно складывать скалярные величины. Векторно складывают только векторные величины. А энергия - скалярная величина.

Plotnik в сообщении #1124104 писал(а):

возможно, я зря надеюсь на "обыденную" логику, тогда как требуется определённого рода интуиция, которая сработает от количественного освоения учебников.

Не "возможно", а совершенно точно - зря надеетесь.

Кроме того, вы путаете: вы опираетесь не на логику, а на смутные ассоциации. А от учебников начинает работать именно логика.

Plotnik в сообщении #1124104 писал(а):

Однако, я, надеюсь, могу озвучивать некоторые свои сомнения

А давайте так? Вы будете сначала работать, самостоятельно, на бумаге, а только потом уже "озвучивать свои сомнения"?

Для философа это может быть неожиданно. А вот для любого студента - повседневно.

[Plotnik]

rustot в сообщении #1124107 писал(а):

1. ...Вот вам уже несколько человек сказали что не выводятся преобразования из распространения сигналов и не описывают они распространение сигналов, но вы раз за разом возвращаетесь к этому тезису..................... Вы можете на диаграмме наклонные линии, обозначающие передачу сигналов расположить не под 45 градусов, означающие передачу сигнала электромагнитными волнами, а гораздо более вертикальными, обозначающими передачу сигналов допустим пулями........................
2. ...Если вы звук приближающегося паровоза слышите более высоким чем звук удаляющегося, то вы из этого не делаете вывод что часы управляющие его сиреной замедлились...

1. Просмотрел несколько выводов преобразований Лоренца, и везде используются сигналы света. Что касается сигналов пулями, то придётся принимать постулат постоянства скорости пуль во всех системах отсчёта. Зачем Вы так настойчиво стараетесь избавиться от световых сигналов?
2. Звук распространяется в среде, а это "эфир" для звука. Давайте говорить о свете, а не о звуке, голубях и пулях. Если применять аналогии, то аккуратно, иначе, только запутаете ученика.

Munin в сообщении #1124168 писал(а):

...По сути, нельзя векторно складывать скалярные величины. Векторно складывают только векторные величины. А энергия - скалярная величина

Спасибо за замечание, согласен. Конечно, я подразумевал импульс, а написал "энергия". Издержки философского отношения к импульсу и энергии как к количеству движения. Впрочем, я, по-моему, не сильно согрешил. Ведь кинетическая энергия математически интеграл от импульса. И за понятием "сила", действующей на тело, скрывается другое тело, со стороны которого эта сила считается приложенной, и от этого "приложения" кинетическая энергия второго тела прирастает векторно в противоположном направлении. Кстати, и общая кинетическая энергия системы двух тел, если энергия не подводится и не отводится, по-моему, сохраняется. Так? Что-то не соображу.

[Dmitriy40]

Plotnik в сообщении #1124552 писал(а):

Кстати, и общая кинетическая энергия системы двух тел, если энергия не подводится и не отводится, по-моему, сохраняется. Так?

Вряд ли. Рассмотрим два одинаковых тела, медленно разлетающиеся друг от друга строго вдоль соединяющей прямой, при наличии притяжения тел друг к другу (хоть гравитация, хоть одинаковые электрические заряды разного знака). Тела будут замедляться и в некоторый момент полностью остановятся (после чего начнут сближаться). В этот момент все кинетические энергии обнулились.

Сохраняется полная энергия системы, но может по разному перераспределяться между кинетической и потенциальной.

Plotnik в сообщении #1124552 писал(а):

Впрочем, я, по-моему, не сильно согрешил.

Сильно.
Вы бы ещё и температуру или массу назвали векторной величиной. Или скорость скалярной. Ну а что? Тоже ведь "не сильно" ...

[arseniiv]

(Оффтоп)

Можно называть все величины спинорными, и тогда согрешить должно быть очень трудно.

[rustot]

Plotnik в сообщении #1124552 писал(а):

Просмотрел несколько выводов преобразований Лоренца, и везде используются сигналы света

Потому-что это наиболее удобный пример. Я вам выше вывел преобразования не упоминая никакой скорости света и вообще скорости чего либо кроме скорости начала координат одной исо относительно другой. без каких либо "сигналов", хоть световых хоть не световых

Plotnik в сообщении #1124552 писал(а):

Зачем Вы так настойчиво стараетесь избавиться от световых сигналов?

Затем что они не имеют никакого значения для этой теории, используются ли они или нет, существуют ли они вообще или нет. А вы на них зациклились и ищете в преобразованиях какие то "сигналы" которых там нет и не было.

Вы понимаете что это тупиковый путь в попытке понять теорию - начать самому домысливть ее содержание вместо того чтобы изучать его? Книжек вы читать не хотите, а когда вам добрые люди пытаются пересказать ее содержание вы начинаете СПОРИТЬ и настаивать на придуманном вами содержании

Plotnik в сообщении #1124552 писал(а):

Звук распространяется в среде, а это "эфир" для звука. Давайте говорить о свете, а не о звуке, голубях и пулях. Если применять аналогии, то аккуратно, иначе, только запутаете ученика.

Звук распространятся с конечной скоростью, с задержкой, совершенно неважно в чем и как. В данном случае я не импользую никаких аналогий а использую прямые утверждения. если уж для вас важна "передача сигналов" то ничего не изменится если их передавать пулями, не "как бы пулями", не "давайте представим что свет это пули", а просто обычными свинцовыми пулями. Вообще ничего не изменится, все те же эффекты остаются какие и были.

[Munin]

Plotnik в сообщении #1124552 писал(а):

Издержки философского отношения к импульсу и энергии как к количеству движения

Это максимум "неграмотного".

Словом "количество движения" называют импульс. Это синонимы в физике. Называть энергию количеством движения абсолютно нельзя.

Plotnik в сообщении #1124552 писал(а):

Ведь кинетическая энергия математически интеграл от импульса.

Ничего подобного.

Plotnik в сообщении #1124552 писал(а):

и от этого "приложения" кинетическая энергия второго тела прирастает векторно в противоположном направлении.

Это всё бред.

Plotnik в сообщении #1124552 писал(а):

Кстати, и общая кинетическая энергия системы двух тел, если энергия не подводится и не отводится, по-моему, сохраняется. Так?

Нет, не так. Нет такого понятия, как "общая кинетическая энергия". Если вы про сумму кинетических энергий отдельных тел, то нет, она не сохраняется.

Plotnik в сообщении #1124552 писал(а):

Так? Что-то не соображу.

Учебники читать надо, а не нести чушь на основе полузабытых троечных школьных знаний.

[Munin]

rustot в сообщении #1124569 писал(а):

Вы понимаете что это тупиковый путь в попытке понять теорию - начать самому домысливть ее содержание вместо того чтобы изучать его?

+1.

[Plotnik]

Dmitriy40 в сообщении #1124558 писал(а):

...Сохраняется полная энергия системы, но может по разному перераспределяться между кинетической и потенциальной...

Ну и что? Паритет кинетических энергий относительно центра масс системы тоже сохраняется.

rustot в сообщении #1124569 писал(а):

Я вам выше вывел преобразования не упоминая никакой скорости света...

А я Вам тогда же писал, что Вы всё-таки упомянули замечательное свойство именно скорости света:

Цитата:

...если выяснится что существует такая скорость $v_0$ что $v_0=v_0'$...

И этим свойством, необходимым для получения вида коэффициента преобразований Лоренца согласно Вашему выводу, ни звук, ни пули не обладают. Как я должен это понимать?

Munin в сообщении #1124587 писал(а):

1. ... Называть энергию количеством движения абсолютно нельзя.
2. ... Если вы про сумму кинетических энергий отдельных тел, то нет, она не сохраняется.

1. "Абсолютно нельзя", если понимать под "движением" только механическое движение. А понятие "энергия" как раз и возникло из количественного сопоставления разных видов движения при их преобразовании друг в друга.
2. Я про сумму кинетических энергий не просто "отдельных тел", а тел, находящихся во взаимном механическом взаимодействии, и о кинетических энергиях, связанных с этими взаимодействиями.

profrotter:
Предупреждение за агрессивное невежество в ПРР(Ф). Напоминаю, что ПРР(Ф) - не место для искажения общепринятой терминологии и оспаривания школьного курса физики.

(Подробно)

Forum Administration в сообщении #27356 писал(а):

I. Нарушения и санкции
1) Нарушением считается:
д) Пропаганда и распространение лженауки, безграмотности и невежества; систематическое нарушение принятых в науке методов изложения материала; использование бессодержательных или голословных аргументов и тезисов; игнорирование аргументов или содержательных вопросов собеседников, либо формальные отписки, не касающиеся сути дела; оскорбления и бездоказательные обвинения общего характера в адрес научного сообщества и отдельных ученых (см. п. III-4).