Красное смещение и свет далёкой звезды

[Munin]

Plotnik в сообщении #1127667 писал(а):

тут я не согласен.

Тут надо считать, а не "не соглашаться". Пока вы ничего не посчитали, вы не имеете права на несогласие.

[Plotnik]

rustot в сообщении #1127671 писал(а):

длина пути есть длина пути, хоть для света хоть для телеги, расстояние между пунктом А и пунктом Б, из координаты Б вычитается координата А и берется модуль. или сумма нескольких таких расстояний если путь - ломаная

Понимаю, что вызову раздражение, но скажу. По той же книге
http://www.enu.kz/repository/repository2014/fizika-prostranstva.pdf. Во-первых, слагаемые в подкоренном выражении квадраты проекций пути луча в формуле (4) на стр.35 взяты из разных систем отсчёта. Но это следствие другого рассуждения авторов. Во-вторых, если проанализировать рис.13 на стр.34, то опорную вспышку следует рассматривать как абсолютную систему отсчёта для всех трёх подрисунков(а,б и в), которую по сути вводят авторы. Из точки вспышки сферически расходятся лучи, и относительно неё система отсчёта ракеты принята покоящейся, лабораторная -движущейся влево, сверхракеты - вправо. Лукавство, на мой взгляд, состоит в том, что световые часы ракеты неоправданно превращены в две бесконечные зеркальные поверхности, находящиеся в 1 метре друг от друга. И теперь, в-третьих, пути лучей, показанные на подрисунках (а,б и в) - это пути разных лучей, и поэтому в световых часах ракеты отразится только один вертикальный луч, а лучи подрисунков(а и в) отразятся от бесконечных зеркальных поверхностей в других местах, и к часам ракеты они не относятся, а также не могут составить часы других систем отсчёта.

[Munin]

Plotnik в сообщении #1127844 писал(а):

По той же книге
http://www.enu.kz/repository/repository2014/fizika-prostranstva.pdf .

Эта книга имеет название. Произнести его вслух - комильфо. А давать ссылку на мусорный сайт, где вы её нашли, - не комильфо.

Plotnik в сообщении #1127844 писал(а):

Лукавство, на мой взгляд, состоит в том, что световые часы ракеты неоправданно превращены в две бесконечные зеркальные поверхности, находящиеся в 1 метре друг от друга.

Неправда. Это ваш домысел.

[rustot]

Plotnik в сообщении #1127844 писал(а):

Во-вторых, если проанализировать рис.13 на стр.34, то опорную вспышку следует рассматривать как абсолютную систему отсчёта

событие не может являться системой отсчета. в разных системах отсчета оно имеет разные координаты

Plotnik в сообщении #1127844 писал(а):

Лукавство, на мой взгляд, состоит в том, что световые часы ракеты неоправданно превращены в две бесконечные зеркальные поверхности, находящиеся в 1 метре друг от друга.

ровно наоборот, интересует ровно одна точка зеркальной поверхности, зеркала можно сократить до бесконечно малого размера. тогда ситуация не будет замусорена событиями других отражений от других участков зеркала которые не имеют отношения к делу поскольку отраженное не попадает в приемник. рассмотрите отражение шарика для пинг-понга от двух ракеток. какой путь он проходит в системе отсчета где ракетки неподвижны, какой в системе отсчета где они двигаются перпендикулярно своей поверхности, какой в системе отсчета где они двигаются параллельно своей поверхности

[arseniiv]

rustot в сообщении #1127948 писал(а):

событие не может являться системой отсчета. в разных системах отсчета оно имеет разные координаты

Скорее, лучше подключить аналогию с обычными декартовыми системами координат в евклидовом пространстве: точка не может определять (декартову) систему координат — будь она началом отсчёта (а ничем другим в определении системы координат она быть и не может), то откуда же взять орты? В случае СТО при этом нужно, чтобы орты не только были ортогональны друг другу, но и чтобы один был времениподобным, а остальные три пространственноподобными. Но несмотря на требования к ортам, свобода в их выборе всё равно остаётся дикая.

[Plotnik]

Munin в сообщении #1127884 писал(а):

Эта книга имеет название...

Э.Ф.Тейлор, Дж.А.Уилер, "Физика пространства-времени". Вы её, кажется, и рекомендовали для начинающих.

rustot в сообщении #1127948 писал(а):

1. ...событие не может являться системой отсчета. в разных системах отсчета оно имеет разные координаты
2. ...ровно наоборот, интересует ровно одна точка зеркальной поверхности, зеркала можно сократить до бесконечно малого размера. тогда ситуация не будет замусорена событиями других отражений от других участков зеркала которые не имеют отношения к делу поскольку отраженное не попадает в приемник. рассмотрите отражение шарика для пинг-понга от двух ракеток. какой путь он проходит в системе отсчета где ракетки неподвижны, какой в системе отсчета где они двигаются перпендикулярно своей поверхности, какой в системе отсчета где они двигаются параллельно своей поверхности

1. Но с этим событием связана сферическая система лучей с очень предсказуемыми траекториями относительно точки вспышки, а также траектории возможных отражений этих лучей по довольно строгим законам. И вся эта система(сама по себе, а не её вид из какой-либо ИСО) не зависит от движений тел, излучателей, поглощателей и отражателей. Это не просто точка вспышки.
2. Да, согласен, в такой схеме все три картинки координатно показывают один луч. Но это луч, дающий "нормальный" пинг-понг только в ИСО ракеты. В другой ИСО "нормальным" будет другой луч из этой вспышки. Если, конечно, отличать один луч от другого. Выбирая "покоящуюся" ИСО, мы выбираем луч.

[rustot]

Plotnik в сообщении #1128109 писал(а):

Но с этим событием связана сферическая система лучей с очень предсказуемыми траекториями относительно точки вспышки

и оно связано с ними в любой системе отсчета

Plotnik в сообщении #1128109 писал(а):

И вся эта система(сама по себе, а не её вид из какой-либо ИСО) не зависит от движений тел, излучателей, поглощателей и отражателей. Это не просто точка вспышки.

во всех системах отсчета не зависит

Plotnik в сообщении #1128109 писал(а):

В другой ИСО "нормальным" будет другой луч из этой вспышки

тот же самый. именно поэтому сократите зеркала до точечных размеров чтобы не возникало таких ошибочных идей. в одну то точку надеюсь не могут разные лучи попасть?

[Munin]

Plotnik в сообщении #1128109 писал(а):

Э.Ф.Тейлор, Дж.А.Уилер, "Физика пространства-времени". Вы её, кажется, и рекомендовали для начинающих.

Я её и рекомендовал. Но каждый раз стоит её упоминать, потому что вопрос в том, берёте ли вы то, что приносите для обсуждения, из хорошего источника, или нашли под забором, копаясь в отбросах. Это уточнение сэкономит много сил.

[Plotnik]

rustot в сообщении #1128125 писал(а):

Plotnik в сообщении #1128109 писал(а):

Но с этим событием связана сферическая система лучей с очень предсказуемыми траекториями относительно точки вспышки

и оно связано с ними в любой системе отсчета

Plotnik в сообщении #1128109 писал(а):

И вся эта система(сама по себе, а не её вид из какой-либо ИСО) не зависит от движений тел, излучателей, поглощателей и отражателей. Это не просто точка вспышки.

во всех системах отсчета не зависит

Ну и почему мы на этой системе не можем построить абсолютную систему отсчёта? Технические трудности? Потому что эта система достроена в нашей голове на основе мгновенного распространения взаимодействий? Потому что она мгновенная, и источник вспышек движется не известно как?

rustot в сообщении #1128125 писал(а):

Plotnik в сообщении #1128109 писал(а):

В другой ИСО "нормальным" будет другой луч из этой вспышки

тот же самый. именно поэтому сократите зеркала до точечных размеров чтобы не возникало таких ошибочных идей. в одну то точку надеюсь не могут разные лучи попасть?

Не могут. Правда, смотря что понимать под "одной точкой". Но рассмотрение разных лучей при переходах из одной ИСО в другую тоже исключать нельзя. Вот проведите на подрисунке 13(а)стр.34 того же источника из точки опорной вспышки луч вертикально вверх к зеркалу собственных часов лабораторной СО. Это ведь другой луч? И этот луч не попадёт в зеркало СО ракеты. Вы скажете: ну и что? нас интересует именно луч часов ИСО ракеты. Но ИСО равноправны. А лучи разные.

Munin в сообщении #1128184 писал(а):

Я её и рекомендовал. Но каждый раз стоит её упоминать, потому что вопрос в том, берёте ли вы то, что приносите для обсуждения, из хорошего источника, или нашли под забором, копаясь в отбросах. Это уточнение сэкономит много сил.

Согласен с Вами. Буду стараться избегать небрежностей.

[rustot]

Plotnik в сообщении #1128194 писал(а):

Ну и почему мы на этой системе не можем построить абсолютную систему отсчёта? Технические трудности?

потому-что эти события имеют координаты во всех системах отсчета. как вы по ним выберете из них какую то одну, по какому признаку?

Plotnik в сообщении #1128194 писал(а):

Вот проведите на подрисунке 13(а)стр.34 того же источника из точки опорной вспышки луч вертикально вверх к зеркалу собственных часов лабораторной СО. Это ведь другой луч? И этот луч не попадёт в зеркало СО ракеты.

этот другой луч есть во всех системах отсчета и во всех не попадает в приемник, так зачем его рассматривать? тот который попадает в приемник он один и тот же во всех системах отсчета

[Munin]

Plotnik в сообщении #1128194 писал(а):

Ну и почему мы на этой системе не можем построить абсолютную систему отсчёта? Технические трудности?

Не технические, а принципиальные. Система отсчёта должна что-то фиксировать. А предложенная система - не фиксирует.

Plotnik в сообщении #1128194 писал(а):

Согласен с Вами. Буду стараться избегать небрежностей.

Лучше бы вы избегали отлынивания от учёбы и работы (посчитать что-то своими руками). Это бы резко добавило вам понимания.

Собственно, при столкновении со СТО результаты бывают двух вариантов:
1. Человек начинает что-то считать, убеждается, что всё нормалёк, и уходит довольный.
2. Человек так и не начинает чего-то считать, ничего не понимает, и остаётся при своём мнении.

[asimo]

Проблема в том, что многие считают, что они все знают и значит могут тыкать другим.

[Toucan]

asimo, замечание за бессодержательное сообщение и личные выпады.

[Plotnik]

rustot в сообщении #1128216 писал(а):

...этот другой луч есть во всех системах отсчета и во всех не попадает в приемник, так зачем его рассматривать? тот который попадает в приемник он один и тот же во всех системах отсчета

Хотя бы потому, что каждый луч вспышки представляет собственное время отдельной ИСО, свой "тик-так".
1. Я хотел бы обратить Ваше внимание, что во всех трёх представленных ИСО(а,б и в) путь любого луча строится от точки опорной вспышки, которая покоится во всех бесчисленных ИСО того же ряда, что эти три. Это должно навести на мысль, что в данном рассмотрении точка опорной вспышки является общей точкой отсчёта(в каком-то смысле абсолютной) для всех ИСО.
2. Ещё хочу сказать по поводу трактовки событий. Событие опорной вспышки предполагает совмещение точки x=0 всех трёх ИСО(в общем случае, всех возможных). Однако, если посмотреть на рисунок лабораторной ИСО, в движущихся часах ракеты точка опорной вспышки "уехала" вправо вместе с ракетой в новую точку. Эта точка не соответствует критериям события опорной вспышки ни как совмещение точки x=0 всех ИСО, ни как единственная точка опорной вспышки в лабораторной ИСО(их теперь две).

[Cos(x-pi/2)]

Plotnik, принимайте мужественное решение, о котором Вам уже говорил уважаемый Munin:

Munin в сообщении #1122382 писал(а):

забить на изучение и понимание СТО, и остаться профаном. Это уважаемое решение, если оно осознано и взвешено.