Исповедь афантазёра

[Anton_Peplov]

Да, пожалуй, стоит различать эти вещи. "Внутреннее зрение" - это, насколько я понимаю, когда представляешь себе предмет, который по самой его природе воспринимается зрением. Скажем, когда видишь суслика барашка в ящике. Когда цвета имеет музыка или, скажем, числа - это скорее синестезия. Как отличить синестезию от ассоциаций - я не очень знаю. Наверное, ассоциации - штука переменчивая, а синестезия - постоянная и неотвязная. В книге К. Фрит. Мозг и душа (год издания не помню, но недавнее) на с. 88 читал, что синестетические цвета мешают восприятию обычных (когда воображаемый цвет цифры не совпадает с цветом, которым она напечатана, синестету требуется больше времени, чтобы распознать цвет).

-- 08.05.2016, 15:53 --

arseniiv в сообщении #1122014 писал(а):

Замечал раскрашивание чёрных букв в тетради при засыпании или на экране при сильной усталости, но это явно не синестезия; первое, скорее всего, гипнагогические галлюцинации, изредка замечаю их. Кстати, можно в другой теме поговорить об этом, ложных пробуждениях, сонном параличе и осознанных сновидениях — всё замечал в небольшом количестве.

Запросто.

[rockclimber]

grizzly в сообщении #1121793 писал(а):

Надеюсь, что эта новость / обсуждение из жж
многим будут интересны.

Могу добавить в копилку описание похожего расстройства - отсутствие долговременной образной памяти. Вот тут история женщины с таким расстройством: https://slon.ru/posts/66519 Что интересно, она лет до 20 примерно даже не догадывалась, что с ней что-то не так.
Забавный факт из статьи:

Цитата:

Исследуя Маккиннон, Левин нашел и двух других людей с тем же состоянием памяти (один из них, кстати, имел звание доктора наук).

-- 08.05.2016, 17:08 --

grizzly в сообщении #1121793 писал(а):

-- при чтении художественной литературы я представляю себе "картинку" достаточно хорошо и часто потом вспоминаю прочитанное как фильм.

Я примерно так же. Иногда оказывалось, что я представлял себе что-то сильно неправильно: например, персонаж описан высоким, а я представлял его себе низким и т. п.
А еще у меня часто бывало такое, что когда долго чем-то занимаешься, изображение этого постоянно всплывает перед глазами, когда их закрываешь. Например, после двух-трех подряд вечеров на рыбалке, закрываешь глаза и тут же видишь качающийся на волнах поплавок. И никак нельзя от этого отделаться.

[arseniiv]

Ещё раз подпишусь под словами:

rockclimber в сообщении #1122024 писал(а):

Иногда оказывалось, что я представлял себе что-то сильно неправильно: например, персонаж описан высоким, а я представлял его себе низким и т. п.

О, есть что-то такое. А как с представлением интерьера? У меня часто получаются вариации комнат, в которых проводишь много времени.

rockclimber в сообщении #1122024 писал(а):

А еще у меня часто бывало такое, что когда долго чем-то занимаешься, изображение этого постоянно всплывает перед глазами, когда их закрываешь. Например, после двух-трех подряд вечеров на рыбалке, закрываешь глаза и тут же видишь качающийся на волнах поплавок. И никак нельзя от этого отделаться.

Это, кажется, у большинства. А вот с клацанием по клавиатуре или чтением почему-то не помню, чтобы так было.

Кстати, как у участников с произвольными представлениями каких-то образов или схем (с закрытыми глазами и без, «в наложении» на зрительные поля и где-то сбоку)? Простые штуки могу изобразить, хотя они не держатся больше мгновений. Иногда с этим лучше, и можно даже частично воображать цвета, но из-за нерегулярности этого упражнения (это описывалось где-то как упражнение, только не помню по чему) обычно результат тоже так себе.

Однажды я сделал простой алфавит (много слизано с латиницы, кириллицы, цифр и европейской пунктуации), чтобы писать записки, которые обыватель не поймёт (и не более — это был подстановочный шифр для кириллицы), и через два дня вечером с закрытыми глазами удивлённо наблюдал, как эти буквы появляются по желанию в ответ на мысль о любой из заменяемых. Да, афантазии точно нет.

[Munin]

g______d в сообщении #1121938 писал(а):

У меня операторы разных цветов. Например, $H$ зелёный, $A$ красный, $U$ синий, $E$ оранжевый.

А что это за операторы, если не секрет? (Я максимум могу догадаться, что $E$ - единичный...)

[Anton_Peplov]

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1122032 писал(а):

это был подстановочный шифр для кириллицы

Давным-давно, когда деревья были большими, мне было интересно, смогу ли я расколоть такой шифр, исходя только из правил русского языка. Настолько, что я уговорил одного хорошего человека придумать такой шифр и зашифровать текст (у него получилось, кажется, три тетрадных листа). Расколол, хотя и не сразу (за два или три вечера).

[Munin]

Anton_Peplov в сообщении #1122017 писал(а):

Наверное, ассоциации - штука переменчивая, а синестезия - постоянная и неотвязная.

Как заметил ещё А. Лебедев, у всех выходцев из СССР была устойчивая ассоциация цифры 3 с зелёным цветом, просто из-за цвета трёхрублёвки.

А мои ассоциации 2 и 5 с красным цветом, а 4 с синим - наверняка обусловлены цветом чернил, которым в школе ставят соответствующие отметки.

Так что я бы не торопился принимать тот критерий, что ассоциации переменчивы.

rockclimber в сообщении #1122024 писал(а):

Я примерно так же. Иногда оказывалось, что я представлял себе что-то сильно неправильно: например, персонаж описан высоким, а я представлял его себе низким и т. п.

То же. Но чаще возникают не такие ошибки, а "конфликты несовместимости" при последующем знакомстве с экранизацией. Например, очень трудно было поначалу воспринимать экранного "Властелина колец". И сериал "В поисках капитана Гранта".

rockclimber в сообщении #1122024 писал(а):

А еще у меня часто бывало такое, что когда долго чем-то занимаешься, изображение этого постоянно всплывает перед глазами, когда их закрываешь.

+1. А то и без закрывания (в усталом или полусонном состоянии).

arseniiv в сообщении #1122032 писал(а):

Кстати, как у участников с произвольными представлениями каких-то образов или схем (с закрытыми глазами и без, «в наложении» на зрительные поля и где-то сбоку)?

А что такое образы и схемы?

arseniiv в сообщении #1122032 писал(а):

Однажды я сделал простой алфавит (много слизано с латиницы, кириллицы, цифр и европейской пунктуации), чтобы писать записки, которые обыватель не поймёт (и не более — это был подстановочный шифр для кириллицы), и через два дня вечером удивлённо наблюдал, как эти буквы появляются по желанию в ответ на мысль о любой из заменяемых.

Это происходит при любом выучивании нового алфавита (в стадии хорошего владения). Я в разное время выучивал греческий, грузинский, еврейский, германские руны, кертар и тенгвар, глаголицу (к слову о подстановочных для кириллицы), индийский деванагари, тибетский, японский (кану), корейский, из всего этого большую часть сейчас забыл, но эффект точно знакомый. Собственно, и владение самим языком работает примерно схоже (хоть и не визуально): в ответ на мысль о слове или понятии по-русски, в голове возникает соответствующее слово на другом языке. Хотя это не через два дня происходит :-)

[arseniiv]

Munin в сообщении #1122042 писал(а):

А что такое образы и схемы?

Надо было написать «образы схем» — просто что-то из простых геометрических фигур, которые было бы не так трудно представить как что-то другое. Под образами тут имелись в виду просто зрительные образы.

[Munin]

Всё равно непонятно, о чём идёт речь. Об электрических схемах? О schemes? :-)

[arseniiv]

Ну, просто эскизы из небольшого числа примитивов. Подумал, что «схема» будет понятным описанием. Зря.

-- Вс май 08, 2016 20:37:45 --

Например, прямоугольник с проведёнными диагоналями или какой-то его кусок.

[Munin]

arseniiv в сообщении #1122032 писал(а):

Кстати, как у участников с произвольными представлениями каких-то образов или схем

arseniiv в сообщении #1122066 писал(а):

Например, прямоугольник с проведёнными диагоналями или какой-то его кусок.

Ну конечно, есть. А как бы я решал геометрические задачи в уме? :-)

[arseniiv]

А предел сложности? Вот это интересно, вдруг на форуме у кого-то окажется великолепная концентрация.

[grizzly]

Munin в сообщении #1122073 писал(а):

А как бы я решал геометрические задачи в уме? :-)

Координатным методом? :)

Плоские задачи мне чуть проще представлять наглядно, а с пространственными делаю обычно так: фиксирую какую-то координатную сетку, начинаю вести линию с заданной точки (координаты точки заносятся в ОЗУ), провожу нужную длину этой линии в нужную сторону (даже закреплять с другой стороны не обязательно) и как только бросаю на ней концентрироваться, линия исчезает из воображаемой картинки. Провожу так же остальные детали рисунка. Потом восполняю картинку в нужном месте из ОЗУ. (Это всё малоэффективно, но как-то работает -- я на форуме почти никогда не использую записи в процессе обдумывания.)

Собственно, у меня это тот же метод, который я описывал для слепых шахмат. И кубик Рубика я так же собираю: придумываю какую-то формулу, чтобы тут же ею воспользоваться, но понимания "повернём -- спрячем -- достанем" добиться не смог, как ни старался.

[Munin]

Не везёт вам! У меня нормальное пространственное воображение для решения стереометрических задач в уме. Правда, обычно приходится представлять себе фигуры либо твёрдыми телами, либо стержнями - в общем, чем-то непрозрачным или полупрозрачным.

Более того, мне удаётся представить себе даже 4-мерные задачи (некоторые простейшие). Я представляю себе некую "базовую" 3-мерную гиперплоскость, а то, что "выдаётся" из неё по четвёртой координате, "проецирую тенями" на то же пространство, добавляя "размытие" и "цвет".

Вот 5-и, 6-мерные задачи удаётся представить себе только по низкомерным аналогиям. (Например, тор $S^3\times S^3$ - только по аналогии с тором $S^1\times S^1,$ "вспоминая" про свойства отдельного слоя $S^3$ по надобности.) Ещё большие размерности - уже никак. (Кроме случаев "неопределённо много размерностей" или "бесконечно много размерностей" - здесь тоже иногда работают самые простые образы.)

[Anton_Peplov]

Munin в сообщении #1122086 писал(а):

Не везёт вам!

Мне везёт еще меньше. Даже плоские рисунки представляю себе с трудом, приходится рисовать. Представить себе что-то в динамике "вот этот параметр подкрутим, тогда кривая изогнется так и так" - совсем туго. Руками рисую несколько кадров. У меня вообще мышление отчетливо алгебраическое, "непрерывные" разделы математики я недолюбливаю и усваиваю с трудом. А между тем для изучения физики нужны как раз всякие дифуры, да еще с частными производными, а совсем не, скажем, теория алгоритмов, которая мне дается влёт. Обидно.

[Munin]

Тоже сочувствую. А я с детства с увлечением представлял себе, как, например, меняется парабола $y=ax^2+bx+c$ при изменении параметра $a$ через ноль.