Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En

[miranda55]

Re: TSC, page 255, car usage

Kolzene. Sent: Sat 06 Feb 2016, 23:55 писал(а):

Цитата:

1 eTCD, page 32:
[spoiler]Now suppose that the Continental Board, after taking into due account the amount of equipment on hand, the amount of new construction of roads, plant, etc. required for the needs of the population, and the availability of energy resources, decides that for the next two years the social mechanism can afford to expend a certain maximum amount of energy (equivalent to that contained in a given number of millions of tons of coal). This energy can be allocated according to the uses to which it is to be put. The amount required for a new plant, including roads, houses, hospitals, schools, etc., and for local transportation and communication, will be deducted from the total as a sort of overhead and not chargeable to individuals. After all of these deductions are made, including that required for the education and care of children and the maintenance of hospitals and public institutions generally, the remainder will be devoted to the production of goods and services to be consumed by the public-at-large.[/spoiler]

Let Technate generate some energy (GENERATED). Then there is some amount of energy that must be sent for operation of Technate : hospitals, roads etc. (COST). Then energy certificates receive:
ENERGY CERTIFICATES = GENERATED - COST.

But on page 40:
[spoiler]The total cost of automotive transportation includes, of course, the cost of manufacturing the automobile. If, for instance, the average life of an automobile were 300,000 kilometers, the total cost for this 300,000 kilometers would be the cost of manufacturing the automobile plus its total cost of operation and maintenance during its period of service. The average cost per kilometer, therefore, would be this total cost, including the cost of manufacture divided by the total distance traveled, in this case 300,000 kilometers.[/spoiler]

So citizens must pay for amortization of automobiles. Why? Is it not included in COST?

First of all, the concept of Energy Certificates is outdated and today only serves to confuse people. There is nothing to "pay", you "have" nothing to "pay" with. Everything would be electronic now. Energy Accounting simply tracks the consumption of the populace so that it knows how much to produce next cycle. To be accurate Everything = Cost.

Second, as for cars, this was written before the concept of Urbanates, and is outdated as well. Cars would have a very small part to play in transportation in the Technate. They would be of no use inside an urbanate, and most travel between urbanates would be by train or airplane. The amortization plan was a scheme to motivate people not to take a car and leave it parked outside their home all day and night where it could not be used by others, in order to keep load factor high. Since you can't do that in urbanates, the problem would be so small as to not be a bother, and I don't think this scheme would even be needed.

Last, I think by "local transportation" they were referring to things like metro rail/subway type stuff. But I can see where it is confusing.

Цитата:

Technate citizens are planned to live in state hotels [eTCD, page 53, "Would Technocracy put an end to private ownership?"]. And citizens will get apartments for free [I forgot where is this text, can you remember?] , just paying for electricity, water and drainage, gas supply, garbage disposal . Is it correct?

Like I said before, they don't "pay" for anything. Everything is overhead, and be considered "free" by the citizens.

Цитата:

What should I do to exchange my current flat in Khrushchev building for new comfortable hotel penthouse (suppose Technate was established yesterday)? When can young people receive their personal apartments? In 25 years? What should we do with homeless children or persons before 25 years old? What square will be they allowed ? E.g. it's enough 30 m^2 apartments for 1 person, but for family of 2 members 45 m^2 are needed. Is it some square-load factor and overuse penalty (same as for automobile) supposed to exist ?

You are talking about transition issues now, which cannot be predicted. Most of these decisions would be scarcity-based, and thus cannot be predicted using Technocratic models. The best that can be said is that the Technate would do its best to fulfil its primary goal of "providing the highest standard of living possible to every citizen." We can hypothesize based on this things like they would immediately move all homeless people into unnecessary buildings, banks, other business places, perhaps even sports arenas if need be. And everyone would be moved to proper urbanate housing according to some kind of transition plan as the urbanates are built, such as randomly, priority for the elderly, handicapped, families, etc., and maybe some might get in early as rewards for exceptional work helping out during the transition, but this is all just speculation on my part.

Цитата:

According 2nd spoiler where citizens pay for manufacturing automobiles, they also must pay for construction of hotel . But according 1st spoiler houses are included in COST. So what actually will be?

Again, all is cost/overhead. Yes, these books are in bad need of updating and clarification. One thing that I think needs to be clarified is the difference between what parts of Technocracy are necessary, and which parts are just speculative/extrapolation. Not everything in these books is set in stone, most are only the best ideas that the authors could come up with based on what they knew at the time. A good example is how the car scheme was devised before the idea of urbanates came up, which was a better idea. Technocracy is just like science this way, as better ideas come up, old ones are replaced.
...

Re: TSC, page 255, car usage

Kolzene. Sent: Tue 16 Feb 2016, 01:59 писал(а):

mirandaC55 писал(а):

In world history there are top-down designed cities : Putrajaya (Malaysia) , Sejong City (South Korea). There were many difficulties (financial difficulties and political lobbyism) during construction and these cities do not resemble any futuristic concepts like Sky City 1000 and Shimizu Mega-City Pyramid. Does Putrajaya satisfy your imagination of urbanate?

Not even close. First of all, an urbanate is not a city, although I know that this is not really that clear in the literature. It is just the residential part of a city, most likely a large, single building. There will be agricultural, industrial, and recreational units as well.
Second, while cities like Putrajaya may be "planned", they are only planned at the city level. Urbanates (like everything else) are planned on the continental level. This means that requirements such as power, transportation, and other resources are planned out for the whole continent as well, which greatly increases efficiency. For example, parts for the construction of these cities can be mass produced for the whole continent. The planned cities you mentioned may very well have their own power, water, etc., so they won't benefit from economies of scale as much.
Last, these cities are of course planned in a scarcity economy, which creates all sorts of differences too, but this is the most obvious one.
For more information on urbanates, I recommend these two articles:
A Place To Live
The Benefits of Urbanates

Utilities Distribution Planning also has some interesting ideas on urbanate infrastructure, if you want to get into that level of detail.

Re: TSC, page 255, car usage

Kolzene. Sent: Tue 16 Feb 2016, 02:05 писал(а):

mirandaC55 писал(а):

So what actually population is planned to be? Current building norms determine walkability to infrastructure objects according population (e.g. 15 min if population < 10 000 , 30 min if population >10 000).

Details such as this are projective, not definitive. They are meant to be examples of what is possible, not what has to be. As such, you will find variations in details such as this. The best numbers will have to be determined at the time the Technate is installed. Not only will they have the most up to date and relevant information to use in these determinations, but also the best people to work on the problem, since they will have the whole continent's population to choose from.

mirandaC55 писал(а):

And one more question. As I see on page 43 ["The farm population would live in conveniently situated towns from which they would commute to the fields."], factories, farms, power plants will be ejected from Urbanates. Is it correct?

Like I said in my previous message, urbanates are not cities, only the residential part of the city. All those other things would be located wherever would be most efficient in relation to the urbanates. And of course the positioning of all of them would be planned top-down (called "katascopic") at the continental level.

Re: TSC, page 255, car usage

Kolzene. Sent: Thu 18 Feb 2016, 14:11 писал(а):

Цитата:

Do you have the vertical section of urbanate ?
It seems that first outer 1-metre-concrete wall stands;
2nd -- sidewalk on mark 0.000 (ground) , and UDP tunnel on mark -3.000 (underground);
3rd -- apartment building on mark 0.000 (ground) , and roadway on mark -3.000 (underground).
How does roadway burst through UDP tunnel which surrounds urbanate along perimeter? It seems outer wall is not connected with anything and is 6 metres (width of the sidewalk) distant from apartment building wall. Is it correct? ...

At this point you know all that I do on this, information on urbanates is pretty rare. But I find it interesting too so I've searched all I can of Technocracy records and this is pretty much all I could find.

And remember that this was all just projection, showing what is possible. As an engineer you might be able to come up with something reasonable yourself, provided you use all the right basis. But we'll never know what the final design will be like largely because that design has to take into consideration the entire katascopic plan for the continent, and that will take lots of people to be able to do. We can only give educated guesses. I've seen others (non-engineers who didn't have a proper understanding of Technocracy) try their hand at urbanate design, so I've seen some bad ideas. If you do come up with anything, I'd certainly like to see it.

Цитата:

In text there is info about atomic bomb explosion. How do you think, could pressure wave pass through central hole?

Some would I think, as it passes over the top. The question is how much damage would it do, and could you design the rest of it to minimize that damage? Way beyond my expertise to answer that though. Also remember that this was written during the cold war, so such a design element might be less important now. Or not.

...

Цитата:

If urbanate is just residential part , then how do people reach places of employment? I think distances will exceed 2 km, so walk will take 30 minutes . It is not so comfortable.

I thought that it talked about that in A Place To Live. There would be train stations under each urbanate for travel to other urbanates as well as the industrial/agricultural/entertainment areas outside of it. And I thought that the article also said that these other places would be right next to the urbanates anyway, the idea being that the urbanates provide the working population for these other units. It's been a long time since I've read it though. I'll have to give it another look when I get the chance.

Цитата:

And I have one more off-topic question. Technocrats suggest to redraw Regional Divisions' boundaries and rename Regional Divisions according longitude and latitude. I like this idea very much. But what about cities' names? Will they be left untouched? I think that it would be hard to remember long coordinate numbers (cities will require not only degrees , but minutes).

Of course. The RD numbers are for official use, but there is no reason people can't keep or give names to places as well in order to make them easier to remember. Since naming is a non-technical issue, it's completely up to the people living there to do what they like about it.

[Dmitriy40]

miranda55 в сообщении #1109480 писал(а):

В специальностях, связанных с эл. схемами, автоматикой, неисправности могут диагностироваться и устраняться по таблицам или кодам неисправностей.

miranda55 в сообщении #1109480 писал(а):

Проекты зданий, путей сообщения, средства передвижения, оборудование, ПО, аппаратура -- всё должно разрабатываться 1 раз с максимальным качеством (типизация), но с возможностью усовершенствования при выявлении таковой (open-source ПО доказывает жизнеспособность подхода).

Не касаясь экономики, хотелось бы возразить на заявления типа мол надо проектировать сразу идеальные вещи. Да, это было бы прекрасно, но к сожалению это невозможно. Сразу по нескольким причинам:
1. Не всегда есть готовый или даже можно придумать критерий эффективности. Они могут ещё и меняться с течением времени.
2. Просто тупо никому не пришло в голову как сделать что-то. Вот не придумали. Не хватило фантазии. Таких примеров в истории куча.
3. Не всегда на существующем уровне науки и техники возможно изготовить идеальное устройство, по любому критерию эффективности. Пример: почему не выпускают универсальную автомашину, идеальную по критерию удобства использования в городских пробках, в поездках на работу и в магазин, в деревню (на дачу), в лес на шашлыки, в отпуск в тайгу и пустыню? Ведь запроектировать такое можно ... Только получится монстр, неудобный во всех вариантах использования. Т.е. не любую задачу можно решить оптимальным способом.
4. Возможно Вы просто не сталкивались с разработкой универсальных и улучшаемых продуктов. Чтобы такие возможности стали возможны, необходимо приложить весьма значительные (на порядок больше обычных) усилия на всех этапах проектирования. Да, потом будет намного проще поддерживать и улучшать и развивать продукт, но поначалу усилий надо приложить море. И сам продукт получится более универсальным и менее (!) эффективным. Он может даже завоевать потом весь мир и вытеснить конкурентов (пример: персональные компьютеры), но вот по эффективности он обязательно будет проигрывать специализированным продуктам.
5. Самотестирующиеся и саморемонтирующиеся машины (в широком смысле) не будут эффективны просто из-за траты части ресурсов на вероятно редкие события (поломка). Плюс потребуют весьма значительного увеличения ресурсов на проектирование. (Повторю, проектирование тестов зачастую намного сложнее проектирования самого устройства. И примеры олимпиад с весьма жесткими условиями тут не показатель.)
6. Умозрительная: окружив себя идеальными продуктами мы рискуем потерять стимул к прогрессу.
7. Далеко не всегда более эффективное устроство выгодно, с учётом всех затрат ресурсов. Часто выгоднее изготовить 9 устройств с КПД 90% чем одно с КПД 99% - при приближении КПД к 100% трудности (потребность в ресурсах, не только материальных) растут как бы не по экспоненте.
8. Ваши аргументы про пороги затрат энергии на операции с битами смешны - это же чисто теоретические оценки, реально они не достигаются на много порядков. Даже в лабораторных условиях пока вроде бы не продемонстрировано ничего даже близкого. Плюс есть намёки (не менее теоретические) на возможность обработки информации вообще без затрат/потерь энергии.
9. Люди почему-то все разные (вот засада-то!) и в некоторых областях просто неприемлют унификацию. Вспомните моду в одежде и желание выделиться из толпы. Потому оптимальные продукты не устроят всех. (Вероятно правильный путь вообще не унификация всего и вся, а наоборот создание механизмов получения наибольшего разнообразия в любых областях, практически "любой каприз - в жизнь!".)

Резюме: разработка и иногда даже и производство оптимальных продуктов невыгодно по любому разумному критерию эффективности. Это мечта - утопия. К сожалению.

(Оффтоп)

Я вот всё жду разработки наноассемблеров, да-да, именно тех самых наноботов aka серая слизь и всё такое ... Возможно для них критерии неоптимальности затрат отменятся или станут совсем другими и станет выгодно производить именно что идеальные вещи ... И возможно даже идеально подстроенные к индивидуальным желаниям/капризам всех и каждого ...
Вторая просматривающаяся возможность - уход в виртуальность, отказ от физического тела и перенос эволюции в информационную область. В физическом же мире останутся роботы, управляемые из виртуальности. Но тут проблем ещё намного больше, начиная от этических.
В общем всё грустно. Пока.

[miranda55]

Цитата:

Вспомните моду в одежде и желание выделиться из толпы.

Эта тема не так проста, как кажется. С одной стороны появляется чувство стыда и страха быть осмеянной, когда (и только когда) замечаешь в транспорте идентичный предмет одежды. С другой стороны аналогичное неприятное чувство будет возникать, когда все в одинаковой одежде, а ты -- нет. Острота этого чувства будет зависеть от количества свидетелей и от степени осведомлённости об обычаях общества. Никто не комплексует по поводу форменной одежды, спецодежды, ряс священников, деловых костюмов, школьной формы. Подобное поведение хорошо объясняется приобретёнными рефлексами. Дети, вливаясь в общество, методом проб и ошибок усваивают, какое поведение вызывает порицания или пр. аверсивные стимулы. Т.к. "чувство моды" -- не врождённое, от него легко можно избавиться, если потребуется. "Модный", "стильный", "красивый" -- термины очевидно субъективные и ненаучные, т.к. не поддаются наблюдению и измерению. Одежда должна быть удобной и функциональной (маловероятно, что одежду можно до бесконечности улучшать по этим критериям). Современные кутюрье далеки от этих требований, и неясно, почему вкусы нескольких кланов дизайнеров -- истина в последней инстанции, более того, непонятна первопричина столь слабой устойчивости этих вкусов (причина -- продать вещи задолго до момента изнашивания купленных ранее, но капиталисты такое не признаЮт ведь). Технократы отмечают, что мода -- это рэкет.

(archive.org/download/technate/Study-Course-1-1.pdf , page 47)

Not only has the achievement of standardization made possible our quantity production methods, but also the lack of standardization has at the same time been in no small part responsible for our low industrial load factors. In many fields, particularly in those of clothing and automobiles, the lack of standardization has been promoted as a highly remunerative racket — the style racket. If styles can be manipulated properly, it is possible to increase the consumption of goods by rendering the styles of the old goods obsolete long before the goods themselves are worn out. Thus, clothing that might last two years is discarded at the end of a single season because it is out of style. Last year's automobile is traded in on this year's new extra-fancy model.

The effect of all this upon the load factors of the industry concerned is to cause it to run with a short spurt at peak production while getting out the new model or the latest style, and then idling or remaining completely shut down for the rest of the year. In men's clothing, for example, with a relatively small variety of stabilized styles and an ample variety of materials and color combinations, clothing could be manufactured, if need be, for a year or even two years in advance and thus completely even out the peaks and troughs resulting from seasonal demands for different kinds of clothing. Overcoats, for example, could be manufactured the year-round with a high load factor but at a rate just sufficient for the annual output to be equal to a single winter's needs.

Это не означает, что всем промоют мозги и выдадут одинаковую форму. Гражданам будет предоставлена полная свобода. Если кому-то хочется использовать одежду не по назначению: напр. для привлечения противоположного пола или произведения впечатления, -- пожалуйста (думаю, для этих целей будут придуманы другие, более эффективные способы). Только нужно дать объективную оценку моде, а также исключить возможность высмеивания людей, не желающих следовать течениям моды.

В Технате ничто не будет препятствовать ручному пошиву. Распространение таких вещей требует решений дефицитной системы [http://dxdy.ru/post1073659.html#p1073659].

Цитата:

почему не выпускают универсальную автомашину, идеальную по критерию удобства использования в городских пробках, в поездках на работу и в магазин, в деревню (на дачу), в лес на шашлыки, в отпуск в тайгу и пустыню?

Наводящий вопрос поставлен неверно. Почему автомобили B-класа не выпускают с взаимозаменяемыми узлами? -- Так правильно.

(archive.org/download/technate/Study-Course-1-1.pdf , page 40)

This means that there would be only one basic design of the automobile; that is, all automobiles that were built would have interchangeable parts, such as motors, wheels, chassis, springs, etc., except insofar as they differed in those elements of design fitting them for different uses. In these minor differences there would be as many different varieties as there were uses, such as two-passenger and five-passenger capacity, light trucks and similar variations. In accordance with Technocracy's criterion of least energy cost, the vehicles would be really streamlined and powered with the most efficient unit that could be devised.

Только попытками монополизации с целью наживы объясняются несовместимые процессорные сокеты, картриджи для принтеров, разъемы питания телефонов, нестандартные головки крепёжных деталей, в целом все неуниверсальные узлы.

Цитата:

Далеко не всегда более эффективное устроство выгодно, с учётом всех затрат ресурсов. Часто выгоднее изготовить 9 устройств с КПД 90% чем одно с КПД 99%

Здесь я допустила неточность. Технократы говорят об оптимальном качестве [archive.org/download/technate/160327215800/160407120000_Study-Course-1-1_36.PNG], что означает минимальные затраты энергии на производство и (что важно) обслуживание. Иными словами, критерий -- мин. затраты энергии на ед. износа (для покрышек -- это км или 1000 км). И я очень сомневаюсь, что у сходных по функциям изделий разных производителей этот показатель одинаковый.
И дело даже не в том, что для более долговечного изделия нужны редкие материалы или затратные техпроцессы. Дело в умышленном саботаже, т.е. в определённых денежных вложениях не в улучшение качества, а наоборот. Напр. фирма HP по неясным причинам в 2010 г. заменила картридж CB321HE на CN684HE, в 1,5 раза меньшего объёма официально (сколько чернил реально заливается -- неизвестно. В принтерах предусмотрена специальная ванна для слива, и при каждом включении запрограммировано слить часть чернил. Но даже после этого нет гарантии, что чернила не забьют дюзы. А микросхема на каждом картридже для борьбы с кустарной заправкой? Почему нельзя было сделать стенку картриджа из прозрачного пластика и проградуировать или вообще разработать наружные ёмкости?). Ещё один пример -- блоки питания собственно и всевозможные хлипкие шлейфы, подверженные постоянным изгибаниям. Эти компоненты выходят из строя значительно раньше других. Неужели нельзя было разработать одинаковый разъем и питание одинаковым напряжением, экономя на разработке уникальных...

miranda55 в сообщении #1069013 писал(а):

Также я планирую сделать онлайн - запрос правительству на упразднение официальных денег и переход к энерг. деньгам. Но это нужно обосновать, пока я не готова это сделать. Понятно, что запрос будет отклонен, но согласно законодательству какой-то ответ обязаны предоставить.

Минэкономразвития предоставило ответ на 3 стр., который состоял из приведения перечня законов и выдержек (как то: средства в стране существуют в наличной и безналичной формах), из приведения статистики о повышении доли безналичных платежей как процента от всех операций с картами. Центробанк устанавливает правила, координирует организацию расчётов, строит фин. систему, кот. обеспечит экономическое развитие за счет эффективного перераспределения фин. ресурсов в экономике на основе расширения полноценной рыночной конкурентноспособной среды.

Короче ответ не на вопросы и предложения, а пустопорожние рассуждения на отвлечённую тему. Вообще говоря, конституция запрещает умаление прав и свобод. Можно ли считать отмену денежных знаков сужением прав и свобод?


========


Теперь вернёмся к системе энергетического учёта. Какие ещё проблемы могут возникнуть, кроме дефицита рабочей силы и сворачивания бизнеса?
Аргумент, что никто не будет работать, натянут, т.к. вы не можете гарантировать это, как и технократы не могут гарантировать обратное. Но технократы ссылаются на волонтеров, которые неоспоримо существуют.
Т.к. цена продукта будет содержать только количество затраченной энергии, то ни о какой прибыли речи быть не может; бизнес самоликвидируется. Я не вижу в этом проблемы. Частные предприниматели занимаются бизнесом не потому, что им это доставляет радость и даже не для удовлетворения спроса в каком-то товаре/услуге, а исключительно ради денег, что в свою очередь обеспечивает потребности, а также открывает широкие возможности, в том числе имеющие пагубные последствия для большинства граждан. Но "бизнес" не будет свёрнут принудительно. Если кому-то нравится сам процесс предпринимательства, не ради денег -- пожалуйста.

[upgrade]

Минимальность (максимальность) каких-либо затрат на что-либо (включая энергетические) - это пальцем в небо.
Недавно совсем появился яркий пример из области таких "волшебно-универсальных критериев"
Есть Российское бомбометание, а есть американское. У нас применяется система в сотни раз дешевле американской.
У нас ставят хорошие прицелы на самолеты, а у американцев ставят хорошие прицелы на бомбы.
Поскольку бомб явно больше самолетов, у нас намного дешевле выходит стоимость решения задачи.
Вывод вроде бы - у нас система лучше.
Возражение человека, мыслящего "индустрией"
- зато у американцев спрос на высокотехнологичное оборудование в результате в сотни раз выше, чем у нас (произвести прицелов для бомб надо в сотни раз больше, чем для самолетов), то есть конкуренция больше, и в стратегической перспективе они смогут ставить прицелы и на бомбы и на самолеты и еще невесть куда, а мы - только на самолеты. То есть они разовьют технологии в сотни раз эффективнее наших.

На этом ярком примере отчетливо видно, что утверждение "надо чтобы энергозатраты были минимально-возможными" как минимум сомнительно, а как максимум приведет к смерти системы, у которой этот принцип является догмой.

[Dmitriy40]

Уточню, дешевизна решения задачи вовсе не является фактом, зависит от задачи, а некоторые задачи и в принципе не решаются прицелом на самолёте и решаются прицелом на бомбе (попасть в один конкретный сарай без разрушения остальных близких построек). А уничтожение 10-и недалеко стоящих сараев возможно будет дешевле 10-ю дорогими бомбами, чем тысячей (для гарантированно накрытия) дешевых.
В целом же согласен, ради побочных применений новых технологий часто можно и пожертвовать стоимостью решения одной основополагающей задачи. Осталось тоьлко убедить в этом всех.

-- 28.04.2016, 17:56 --

miranda55
Несовместимость (уникальность) вещей диктуется рынком - как один из механизмов максимализации прибыли. Что вроде бы является целью работы всей системы. Саботаж тут скорее исключение чем правило, чаще дело в стоимости (разработки, производства, сопровождения). И в чём именно будет измеряться прибыль, в золоте, долларах, литрах газа или ваттах - разница непринципиальна.

[upgrade]

И вот снова про минимизацию энергозатрат, как главную экономическую цель.
Подписано соглашение о тихоокеанской торговле. Главная его цель - рост обмена за счет снижения барьеров в виде пошлин и т.п., на который естественно требуется энергия. Может для элементов этой системы и надо минимизировать потребление энергии , но в целом, потребление энергии системой точно вырастет.

[miranda55]

В Швейцарии на 05.06.2016 назначен референдум о введении в конституцию статьи о безусловном доходе. Размер установит закон, инициаторы предлагают 2500 CHF/мес. Профсоюзы против.
http://ru.euronews.com/2016/06/01/all-y ... ic-income/
http://ru.euronews.com/2016/06/03/swiss ... r-nothing/













========

Dmitriy40 в сообщении #1119015 писал(а):

Несовместимость (уникальность) вещей диктуется рынком - как один из механизмов максимализации прибыли. Что вроде бы является целью работы всей системы. Саботаж тут скорее исключение чем правило, чаще дело в стоимости (разработки, производства, сопровождения).

Монополизация, плановое устаревание и др. уловки гарантируют спрос, спрос -- сбыт, сбыт -- прибыль . Если прибыль положительна, она в лучшем случае идёт на доп. выплаты потребителям. Остальные потребители от монополизации получают эквивалентную сумму убытка. Компенсируется всё, только если все занимаются уловками и вся прибыль возвращается потребителям. На деле ненужной деятельностью занимаются не все, и не вся прибыль идёт потребителям. Короче говоря, в рыночной экономике люди вынуждены заниматься ненужной деятельностью во всё больших масштабах для имитации роста ВВП. Если, допустим, уловки убрать, то какой процент фирм, скажем, сектора электроники утонет? -- Процентов 90? Почему в рыночной экономике нельзя убрать ненужную деятельность? Теоретически можно платить з/п нереализованной продукцией, но вряд ли директора этому обрадуются.

Цитата:

И в чём именно будет измеряться прибыль, в золоте, долларах, литрах газа или ваттах - разница непринципиальна.

По всей видимости, замена валюты на энергию или написание на банкнотах X кВт•ч -- равносильно введению варианта золотого стандарта.
Нужно обеспечить соответствие цены товаров затратам энергии (Energy input), уничтожение энергии после покупки и пр. В общем, это будет модификацией рыночной экономики, что не возымеет эффект. Я уже сомневаюсь в возможности проведения такой модификации, т.к. очень много аспектов нужно регулировать в ручном режиме. Технократы потому и предлагают не считать энергию валютой, а считать частью механизма. Для наглядности можно даже сделать баланс невидимым для потребителей.


В этом ролике [https://www.youtube.com/embed/ogat7OIaMkQ отметка 5:38] затронут вопрос отличия денег и энерг. сертификатов. Ролик 1980 года, но с тех пор мало что поменялось (вместо бумажных сертификатов теперь планируется выпускать смарт-карты).

(Оффтоп)

...
Now you might think that the Energy Certificate is merely the substitution of one kind of money for another.

But that's not so.

Money is a debt token, it is a promise to pay a debt.

The Energy Certificate is part of a measuring system.

There's a vast difference between the two.

Money is a medium of exchange, and it has value.

The Energy Certificate is a medium of distribution and it is used for measuring.

There's quite a difference.

Let's consider how they differ.

The Certificate is issued for a specific time period and then it is canceled.

Not so with money.

The Certificate is issued to a specific person, and only that person can use it.

Money, by the way, or otherwise, is negotiable by anyone!

The Certificate identifies this person, or the holder.

It tells who you are, where you are, and what you are.

Money doesn't do that.

The Certificate also records when you made your last purchase, where you made it, and it even describes the item that you bought.

Money doesn't do any of those things.

Now the Certificate is also part of a 24 hour inventory control.

Money isn't.

The Certificate helps to maintain a supply of stock on hand at all times, and it's an intrical part of the system for planning production schedules.

Further, it is a guarantee of security because it is issued to every person male and female alike, not so with money.

The Certificate is issued to everybody as a right of citizenship and no one can deny you that right.

There are many interesting features to the Energy Certificate, for example let's consider how the use of this would affect crime:

We are told in the Price System, by the police, the judiciary and the criminologists, that most crime is committed for reasons involving money.

Maybe 95% of it is committed for that reason.

The Certificate would probably eradicate most of that kind of crime for a number of reasons.

First of all, it's issued to an individual, that means that you couldn't loan it, borrow it, lose it, steal it, give it away, or bribe somebody with it.

Nor could you control or curtail production, nor could you exploit another human being with it.

And it is good for a given time period and then it is canceled, that means that it would be useless to try and save it, hoard it gamble it or invest it.

In other words, all you can do is spend it.

And you must spend it only on things that you yourself can consume.

There are many other features to the Energy Certificate, but let's consider a second major component of Technocracy's overall design.

upgrade в сообщении #1120388 писал(а):

И вот снова про минимизацию энергозатрат, как главную экономическую цель.

Не минимизация, а скорее оптимизация. В Технате доход граждан -- генерируемая энергия. Если энергии хватает, нет причин её экономить в ущерб.

Цитата:

Подписано соглашение о тихоокеанской торговле. Главная его цель - рост обмена за счет снижения барьеров в виде пошлин и т.п., на который естественно требуется энергия. Может для элементов этой системы и надо минимизировать потребление энергии , но в целом, потребление энергии системой точно вырастет.

В рыночной экономике за всё заплатит конечный потребитель. Правительства не особо заморачиваются, что будет в импортирующей их товар стране, а руководство корпораций не думает даже о том, что будет в его родной стране.

К сожалению нет времени переводить соглашение. Соглашение ещё должно быть ратифицировано. Судя по статьям, торговля будет по квотам, т.е. США внутренний рынок защитили. Патентное законодательство взято из TRIPS, что будет тормозить прогресс.

[ASH]

miranda55 в сообщении #1129040 писал(а):

В Швейцарии на 05.06.2016 назначен референдум о введении в конституцию статьи о безусловном доходе. Размер установит закон, инициаторы предлагают 2500 CHF/мес. Профсоюзы против.

Профсоюзы победили, не будет в Швейцарии БОДа, более 70% граждан против. Результат, конечно, неожиданный и рушит наивные представления об экономическом аспекте социальной справедливости...

[miranda55]

Рассмотрим ситуацию с долгами в США.

(Total Public Debt Outstanding) = все деньги, которые Казначейство США должно = 18 922 179 009 420,89 (12/31/2015) ¹⁾;

(Total Public Debt Outstanding) = (Debt Held by the Public) + (Intragovernmental Holdings);

(Debt Held by the Public) = долг Казначейства США в пользу публики (частных лиц, компаний, иностр. правительств и пр., кроме правительства США) = 13 672 522 257 291,59 (12/31/2015) ¹⁾.

(EXTERNAL TREASURY DEBT) = долг Казначейства США перед иностр. держателями долговых обязательств, в т.ч. иностр. правительствами = (Debt Held by the Public) - (INTERNAL TREASURY DEBT) = 6 148 100 000 000 (Dec 2015) ²⁾.

(Gross External Debt Position) = (EXTERNAL TREASURY DEBT) + (EXTERNAL NON-TREASURY DEBT) = 17 564 382 000 000 (December 31, 2015) ³⁾,
из них в течении года нужно вернуть 6 526 663 000 000 ⁴⁾.

(EXTERNAL NON-TREASURY DEBT) потенциально может стать (EXTERNAL TREASURY DEBT) при национализации корпораций, банков и т.п. С другой стороны долг государства в конечном итоге лежит на налогоплательщиках. CBO уже бьет тревогу [https://www.cbo.gov/publication/50250]:

Цитата:

The rising debt could not be sustained indefinitely; the government’s creditors would eventually begin to doubt its ability to cut spending or raise revenues by enough to pay its debt obligations, forcing the government to pay much higher interest rates to borrow money.

Когда у правительства США возникает дефицит бюджета, а за последние 50 лет профицит наблюдался только 1999-2000, Казначейство выпускает облигации. Проценты по ним также попадают в расходы бюджета.



(INTERNAL NON-TREASURY DEBT) = (Households debt) + (Business debt) + (State and local governments debt) + (Domestic financial sectors debt) + (Foreign debt) = (14230,1 + 12778,3 + 2983,5 + 15247,0 + 3063,2)*10^9 = 48 302 100 000 000 (2015 -- Q4) ⁵⁾.
Как я понимаю, (Federal government debt) \approx (Debt Held by the Public). Расхождения из-за методики подсчёта [https://www.federalreserve.gov/econresdata/notes/feds-notes/2015/federal-debt-in-the-financial-accounts-of-the-united-states-20151008.html];
(Foreign debt) = amounts borrowed by foreign financial and nonfinancial entities in U.S. markets only.

(Households debt) = 14 230 100 000 000.
(Disposable personal income) = 13608 400 000 000 (2015 Q4) ⁶⁾.

После рецессии, когда у американцев отняли жильё (соотв. ипотечные кредиты были закрыты), статистика немного улучшилась [https://www.federalreserve.gov/releases/housedebt/]. Т.о. у США уязвимости сразу по 2 видам долгов: государственным и частным. Arvid Peterson на своём графике (координаты по вертикальной оси условные) также указывает на рост общего (государственный + частный) долга.

Поправьте, если что не так.
________
¹⁾ [ http://www.treasurydirect.gov/NP/debt/s ... dYear=2016 ].
²⁾ [ https://www.treasury.gov/resource-cente ... csec2.aspx > https://www.treasury.gov/resource-cente ... ts/mfh.txt ].
³⁾ [ https://www.treasury.gov/resource-cente ... -debt.aspx > https://www.treasury.gov/resource-cente ... 015q4.html ].
⁴⁾ [ http://ticdata.treasury.gov/Publish/debtd2015q4.html ].
⁵⁾ [https://www.federalreserve.gov/releases/z1/ > https://www.federalreserve.gov/releases ... ent/z1.pdf > D.3 Debt Outstanding by Sector].
⁶⁾ [https://www.federalreserve.gov/releases/z1/ > https://www.federalreserve.gov/releases ... ent/z1.pdf > F.101 Households and Nonprofit Organizations].

[dsge]

miranda55 в сообщении #1139843 писал(а):

Т.о. у США уязвимости сразу по 2 видам долгов: государственным и частным.

Любая страна имеет эти 2 вида долга. В чем вы видите уязвимость? В смысле, что любой должник уязвим? Пожалуй в не меньшей мере (а зачастую в большей) уязвим и кредитор. Или вы имеете ввиду объем долга? Так в Японии отношение долга к ВВП заметно больше, чем в США, а в Испании и Португалии заметно меньше, тем не менее последние считаются намного более уязвимыми.

miranda55 в сообщении #1139843 писал(а):

После рецессии, когда у американцев отняли жильё (соотв. ипотечные кредиты были закрыты),

Ипотечные кредиты выдаются под залог приобретаемого жилья, при этом залог юридически является собственностью банка. Если дебитор не в состоянии оплачивать кредит, то банк забирает залог и его продажей компенсирует потери по невыплаченному кредиту. Поэтому фраза "у американцев отняли жильё " не совсем корректна, отнимают чужое, а банки забрали своё. Учитывая, что "после рецессии" цены на недвижимость упали, банки остались с потерями после продажи залога.

[miranda55]

dsge в сообщении #1139851 писал(а):

miranda55 в сообщении #1139843 писал(а):

Т.о. у США уязвимости сразу по 2 видам долгов: государственным и частным.

Любая страна имеет эти 2 вида долга. В чем вы видите уязвимость? В смысле, что любой должник уязвим?

Как видим, если долги превышают доход больше некоего уровня, начинается всемирный кризис. Я задавала Charmie Gilcrease вопрос, в чём проблема с долгами США. Ответ пока не поступил. Написала здесь, чтобы тогда квалифицированно объяснили, что угрозы нет (если её нет); кто хранит сбережения в долларах -- им не стоит беспокоится или надо менять валюту на золото (хотя если кризис, то лучше что-то пригодное для бартера: консервы, антибиотики, батарейки...).

Я думаю, технократы хотели проиллюстрировать, что система уже не работает, как должна, рост искусственно поддерживается при помощи субсидирования -- отсюда дефицит бюджета -- отсюда необходимость выпуска облигаций -- отсюда рост долга. Доходы домохозяйств не достаточны -- отсюда рост частного долга.

Цитата:

Так в Японии отношение долга к ВВП заметно больше, чем в США, а в Испании и Португалии заметно меньше, тем не менее последние считаются намного более уязвимыми.

В отличие от США, Испании и Португалии, у Японии положительный NIIP: en.m.wikipedia.org/wiki/Net_international_investment_position
Что означает, что Япония может погасить долг через взаимозачет, или используя активы.

[dsge]

miranda55 в сообщении #1140505 писал(а):

если долги превышают доход больше некоего уровня, начинается всемирный кризис

Процентные платежи по долгам платятся из доходов должника. Если остаток доходов, после выплаты процента, будет настолько мал, что у должника возникнут проблемы с нормальным существованием, то он может отказаться платить платежи по своему долгу (или если он не сможет занять ещё). Это зовётся дефолтом и может вызвать проблемы у кредиторов и после чего какой-нибудь там кризис. К государственному долгу США эти рассуждения имеют отношение только как гипотетический и очень маловероятный сценарий.

miranda55 в сообщении #1140505 писал(а):

кто хранит сбережения в долларах -- им не стоит беспокоится или надо менять валюту на золото

В любом случае сбережения следует хранить в валюте, в которой вы зарабатываете и потребляете.

miranda55 в сообщении #1140505 писал(а):

что система уже не работает, как должна, рост искусственно поддерживается при помощи субсидирования -- отсюда дефицит бюджета -- отсюда необходимость выпуска облигаций -- отсюда рост долга. Доходы домохозяйств не достаточны -- отсюда рост частного долга.

Система именно так и должна работать. Если долг растет не быстрее, чем ВВП, то всё в порядке.

miranda55 в сообщении #1140505 писал(а):

Японии положительный NIIP: en.m.wikipedia.org/wiki/Net_international_investment_position
Что означает, что Япония может погасить долг через взаимозачет, или используя активы.

Значительная часть инвестиционных позиций Японии за рубежом - это частный капитал и с чего это он будет погашать чужие долги, а именно государственный долг. Другое дело, что инвесторы не сомневаются в платежеспособности Японской экономики и готовы покупать японские государственные облигации при очень низкой процентной ставке, несмотря на существующий долг.

[upgrade]

(В чем русским хранить сбережения)

dsge в сообщении #1140528 писал(а):

В любом случае сбережения следует хранить в валюте, в которой вы зарабатываете и потребляете.

Так у России и потребление и зарабатывание в значительном объеме - доллары США. Значит надо взять наш полный оборот (включая внешнеторговый), посмотреть в каких долях какие валюты там присутствуют и в таком соотношении хранить сбережения.

[Sergey from Sydney]

miranda55 в сообщении #1140505 писал(а):

рост искусственно поддерживается при помощи субсидирования -- отсюда дефицит бюджета

Дефицит гос. бюджета означает только одно - расходы правительства превышают его доходы. О каком "субсидировании" вы говорите?

[miranda55]

dsge в сообщении #1140528 писал(а):

Значительная часть инвестиционных позиций Японии за рубежом - это частный капитал и с чего это он будет погашать чужие долги, а именно государственный долг. Другое дело, что инвесторы не сомневаются в платежеспособности Японской экономики и готовы покупать японские государственные облигации при очень низкой процентной ставке, несмотря на существующий долг.

Здесь я запуталась: действительно, долги разные. NIIP ЦБ и правительства Японии всего +50 трлн. иен (2015) [http://www.boj.or.jp/en/statistics/br/bop_06/iipm6.zip]. Долг центрального правительства 812 трлн. иен (2015) [https://www.mof.go.jp/english/budget/budget/fy2016/03.pdf , page 6, 4. Long-term Debt Outstanding of Central and Local Governments]. Разбивка по держателям [https://www.mof.go.jp/english/jgbs/publication/debt_management_report/2015/saimu.pdf]. Т.о., у Японии есть только внутренний долг.

Если страна имеет только внутренний долг или внутренний и внешний, но валюта страны пригодна для международных расчетов, то ЦБ может напечатать нужное количество денег для выдачи кредиторам. Если ФРС это сделает (пусть даже в течение 30 лет) при нынешнем росте экономики США, чем это грозит, во сколько раз может упасть покупательная способность? И чем это будет грозить миру и международным институтам, напр. МВФ.

Sergey from Sydney в сообщении #1140594 писал(а):

miranda55 в сообщении #1140505 писал(а):

рост искусственно поддерживается при помощи субсидирования -- отсюда дефицит бюджета

Дефицит гос. бюджета означает только одно - расходы правительства превышают его доходы. О каком "субсидировании" вы говорите?

Напр. план TARP, субсидии Fannie/Freddie находятся в разделе Other Mandatory Spending [https://www.cbo.gov/sites/default/files/111th-congress-2009-2010/reports/08-25-budgetupdate_1.pdf , Table 1-4]. Часть вернулась, часть списали, но если система саморегулируема, то почему она сама не выкарабкалась?

Также ФРС включала станок в рамках программ количественного смягчения (QE1, QE2, QE3), TAF, TALF. Эти деньги ушли мимо бюджета. Есть мнение, что когда понадобится вывести из экономики напечатанные в рамках QE триллионы, то это будет трудноосуществимо.

Можно ещё здесь посмотреть: https://en.wikipedia.org/wiki/Corporate_welfare