2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 23  След.
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение01.11.2015, 06:13 
Аватара пользователя


02/08/14
145
provincialka в сообщении #1068720 писал(а):
3) Переход от современной системы к новой предполагается с помощью ... А никак не предполагается...

http://www.eoslife.eu/index.php?option= ... &Itemid=95
Переход предполагается через прото-технат. Создаются сети "Not for Profit Organisations (NPO)", которые оказывают услуги внутри сети бесплатно, а снаружи платно [eoslife.eu/files/Design.pdf , page 127, page 141]. И это уже частично воплощено:
Цитата:
A Start
EOS has started working on this plan (see http://www.technate.eu). So far we have three organisations in the technate; EOS, Denia and Brain Box. EOS presents the ideology. Denia develops web pages and Brain Box provides server hardware. We can see the cooperation of the network even with these few elements as Denia designs the web site for EOS and Brain Box provides the servers for hosting it.

Также я планирую сделать онлайн - запрос правительству на упразднение официальных денег и переход к энерг. деньгам. Но это нужно обосновать, пока я не готова это сделать. Понятно, что запрос будет отклонен, но согласно законодательству какой-то ответ обязаны предоставить.

Sergey from Sydney
Вопрос:
1 Does Technocracy's theoretical base contain some analysis about modern market economy? Some individuals tries to refute technocracy by pointing out the absence of such analysis.

2 According K. Marx's "Capital" (https://en.wikipedia.org/wiki/Capital,_Volume_I , 4.4 Chapter 15) -- the communist's ABC -- class struggle appears in capitalism due to an unproven statement that human needs for survival less means than he can produce. In labor accounting human heeds 6 man-hour of goods (food) per 24 hours, but capitalist (employer) uses him by 12 hours. So capitalist misappropriates difference. This employer's dishonest behavior is a reason of class struggle.

But today in market economy some individuals say that company's net income is explained by additional labor exact to K. Marx. So what technocracy can say about the nature of net income?

3 Also K.Marx writes (Capital, volume 1, 5.2 Chapter 17) that skilled labor is paid as x unskilled, x >1 . Marx writes that he doesn't know the reasons of x>1, and this proportion is set by market. Adam Smith [The Wealth of Nations, 1776] explain this by education (human must pay for education, so then he must recover money somehow. But in this case cause and effect are shuffled as not employee fixes his wage). And today some individuals say that engineer is payed in 7 times higher than minimum wage because skilled workers produces in unit time more value than unskilled ones in same unit time. Is it truth? What technocracy can say about fundamental reasons of higher wage of skilled worker in today market economy?
Ответ:
1) I've heard this criticism before, but it is just grasping at straws. While the economy used in North America today has indeed changed a lot from what it was in the 1920s and '30s, it has not changed in the most important aspect, and that is that it is still a scarcity-based economy. Technocracy does not need to make comments specific to these modern changes because the flaw that it tries to point out to people and seeks to rectify is that a scarcity based economy cannot operate once an area's productive capacity reaches a certain point (which was reached already long ago), and trying to do so will only create increasing problems of waste, resource depletion, and environmental degradation, to say nothing of the social consequences. Now, with this economy having been on life support for so long, we not only see these problems, but also the depletion of that very productive capacity as well. It won't be much longer before we lose the ability to use Technocracy, and if that happens, we won't be able to regain it for a very long time.

2) Technocracy would say that the net income under today's economy is needlessly limited by its scarcity-based nature. If we were to produce what North America could produce, given the technology and resources we have now, the price of all those goods and services would crash, creating another great depression (and indeed was the cause of the first Great Depression). So any discussion of the specific configuration of any scarcity-based system, capitalist or not, does not concern Technocracy because of this very problem. We have to get rid of the scarcity model in order to unleash our productive potential. Then everyone's "income" will soar to new heights.

3) Again, Technocracy does not concern itself with the differences in scarcity-system operations, because they all suffer from the same fundamental flaw, as I already described. It reminds me of a phrase from the movie Fight Club: "Rearranging deckchairs on the Titanic." It doesn't really matter how you change these things when the most important thing is to get off that ship and onto a better one!

Technology: I haven't forgotten about your post. It's just that it's big and I need to find time to properly reply to it. I do see that you are missing some important fundamental information regarding Technocracy, so I think that if you were to do some reading on it in the meantime, many of your questions would be answered. Just a suggestion.
Вопрос:
But even in TECHNOCRACY STUDY COURSE (1944) I did not find the source of net income. It just says that net income is difference between revenue and expenditures:

page 140 wrote:
Exactly the same relationship that we have described between the consumer and the retailer exists between the retailer and the wholesaler, and between the wholesaler and the manufacturer. In each of these cases goods move from the wholesaler to the retailer when, and only when, money in the broader sense that we have defined moves from the retailer to the wholesaler, and from the wholesaler to the manufacturer. Like the retailer, the wholesaler must pay his help, his landlord, his interest, light, telephone, and miscellaneous bills. Any surplus above these can be disbursed as profits. The manufacturer must do a similar thing, for he must pay all these bills, as well as purchase his raw materials. The raw materials, as we have pointed out, are derived originally from the earth, so that the last payment made in this series is that which goes to the farmer for his produce, or, as royalties, to the owners of mineral resources.



For example some company makes some product. 2 options are available.
1 Employees got wage X, but "use value" of job was done is 1,5X. So 1,5X dollars worth of product was produced. 0,5X is net income of employer (Marx's "Surplus-Value").
2 Employees got wage X, so cost of product is X. But employer sells product by imputed price 1,5X. So he gets net income of 0,5X. But in this case there is no produced equivalent for 0,5X dollars, so 0,5X dollars was made from air.
What option is right?
Ответ:
The quote from the TSC that you provided didn't contain a point in itself, it was trying to describe the operation of a price system in order to make the point of how it is not a sustainable model, from the point of view of its own ability to continue. It isn't trying to talk about "value" or what is "right". These are subjective concepts, and Technocracy deals with the objective. What is the "use-value" of ice-cream? I personally value chocolate ice cream far more than strawberry, so what are their relative "use-values"? It's meaningless in any objective sense because they are subjective. Now, there is an objective cost (in energy and materials) to making ice cream that can be scientifically measured, and that is how Technocracy does it. Trying to figure out whether scheme 1 or scheme 2 in a price system is an exercise for philosophy, not science, and has no bearing on Technocracy. I understand you wanting to try to understand Technocracy in terms you already understand that are based on price-system operations, but it's a case of comparing apples and oranges, or perhaps even apples and aircraft carriers. It is just two totally different discussions.

To illustrate, "income" in a Technate is not something that is determined by the system, but rather by the consuming patterns of the population. There are several limitations that help define this amount, including the population's limited ability to consume, the available resources, and the available technology to turn those resources into consumables. If we use food as an example, a person can only eat so much in a day. What they eat depends on what kinds of foods are available (plants and animals) as well as the available technology to turn those raw resources into different kinds of foods (bread, cakes, hot-dogs, etc.). There is no limit on "income" because there is an abundance of goods and services (e.g. there is more food than people can eat), but there are limits on consumption, as I've pointed out. So "income", net or otherwise, is not really a useful concept in Technocracy like it is in scarcity based systems. That is why they are two different discussions.

-- 01.11.2015, 07:39 --

Sergey from Sydney в сообщении #1068998 писал(а):
И какой уровень удовлетворения потребностей считать разумным, а какой - чрезмерным? Какой использовать критерий? Если, например, выживание людей как биологического вида, то достаточно технологий палеолита - и того уровня удовлетворения потребностей, который они в состоянии обеспечить. Тогда все мы купаемся в неслыханной роскоши. Или будем считать разумным несколько более высокий уровень? Какой именно?


Как пример приводится безопасная бритва Gillette, лезвия которой служат всего 3-4 раза, после чего затупляются, и для достижения такого показателя требуются незаурядные познания в металловедении. В то же время существовали марки лезвий Star и Rolls Razor, служившие десятки лет.

(https://ia801806.us.archive.org/20/items/studycourse5thed00unse_1/studycourse5thed00unse_1.djvu , pages 246-247)

Considering the quality of products the results are equally bad. Consider razor blades. Suppose that 30 million people shave once per day with safety razor blades, and suppose that these blades give 3 shaves each. This would require a razor blade production of 10 million blades per day, which is the right order of magnitude for the United States. Thus, our razor blade factories may be thought of as producing shaves at the rate of 30 million per day at current load factors. Now suppose that we introduce the energy criterion requiring that razor blades be manufactured on the basis of a minimum energy cost per shave. Then the blades, instead of lasting 3 days, would be more likely to last 3 years or longer. Suppose they lasted 3 years. What effect would this have upon our productive capacity in shaves? Technically it is just as easy to manufacture a good blade as a poor one. Thus the productive capacity at the current load factor would be 10 million good blades instead of 10 million poor ones per day. But 10 million good blades at a life of 3 years each are equivalent to 1,095,000,000 shaves per day, instead of the 30 million now produced by the same equipment. Since the number of shaves per day is not likely to be materially increased, with the longer lived blade what would happen would be a junking of approximately 99 percent of the present razor factories, thereby eliminating enormous wastage of natural resources.

(https://ia801806.us.archive.org/20/items/studycourse5thed00unse_1/studycourse5thed00unse_1.djvu , pages 164)

In the meantime, a safety razor is developed abroad, the 'Rolls Razor,' which has the quality of steel and the durability of the old pre-safety razor product. Since the public wants a good razor, and its habits are adjusted to safety razors, it follows that, if this new razor were admitted at a price which allowed it to compete readily with the prevailing domestic razors, it would stand a good chance of wrecking the domestic safety razor business. This entry is prevented very effectively by erecting a tariff barrier so high against the foreign product as to render its importation, except in small quantities, almost prohibitive.
It might be mentioned, in passing, that a safety razor, the 'Star' was introduced to the American market in the 1890's. People who bought this razor over forty years ago are still using it with the original blades. Business, of course, for this company could not have been very flourishing. It does not appear strange, therefore, that it should long since have ceased to exist.
What we have been pointing out in the foregoing is simply the fundamental conflict between production for social welfare, on the one hand, as contrasted with what is good business, on the other. It is not our purpose to intimate that the business men are at fault; we only want to point out that, under the rules of the game of the Price System, it is better business to maintain scarcity, and to turn out cheap and shoddy products which, like the Gillette razor blade, will be used a few times and then have to be discarded and replaced by another. It is also observed that if, under the same rules of the game, one fails to conform and produces, as in the case of the 'Star' razor, a superior product, he does not long remain in business.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение01.11.2015, 07:06 
Аватара пользователя


08/08/14

991
Москва
miranda55
и лампочки неперегорающие.
все бы было хорошо, та только появились светодиодные лампы. которые не перегорают и тем не менее их почему-то выпустили на рынок. в общем "не верю".
но вот то что автомобили, даже хорошие начинают сыпаться через 5 лет, а раньше жили по 10-15 лет, а были вообще неубиваемые, это да.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение01.11.2015, 08:28 
Заслуженный участник


20/08/14
11002
Россия, Москва
levtsn в сообщении #1069014 писал(а):
появились светодиодные лампы. которые не перегорают и тем не менее их почему-то выпустили на рынок.
Они-то может и не перегорают (при правильной эксплуатации), да вот только далеко не "вечные" т.к. при работе постепенно портятся (просветитесь про срок службы светодиодов). Так что до насыщения рынка ещё очень далеко.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение01.11.2015, 08:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
miranda55 в сообщении #1069013 писал(а):
Создаются сети "Not for Profit Organisations (NPO)", которые оказывают услуги внутри сети бесплатно, а снаружи платно

Кибуцы? Обязательно найдутся люди, которым технократический идеал нравится. Но это будет небольшой процент населения. ИМХО без насилия людей "в рай" не загонишь.
Я не отрицаю, что нужна некоторая пропагандистская работа, чтобы изменить, по-возможности, отношение людей к своим потребностям. Но сама по себе "единица измерения" в виде энергии или еще какой-то величины сделать этого не сможет.
Почему-то ведь человечество создало современное общество, пусть кривое и не всегда удачное. Видимо, потребности, на которых оно строится, глубоко присущи человеку...

И, в частности, тот "идеал жизни" с тотальными ограничениями и тотальной слежкой, который описан ТС, ну никак не делает идеи технократов привлекательными... Хочется бежать подальше от такого "рая". Не дай бог! Тьфу-тьфу-тьфу...

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение01.11.2015, 10:22 
Аватара пользователя


02/08/14
145
levtsn в сообщении #1069014 писал(а):
miranda55
и лампочки неперегорающие.
все бы было хорошо, та только появились светодиодные лампы. которые не перегорают и тем не менее их почему-то выпустили на рынок.

Стоимость лм падает (https://en.wikipedia.org/wiki/Haitz's_law) , но стоимость лампы -- что-то незаметно, а в условиях нестабильной национальной валюты относительно доллара -- растёт. Если помните, то вначале появились люминесцентные ртутьсодержащие лампы, которые были в лучшем случае в 2 раза долговечнее ламп накаливания вместо заявленных 8. Теперь те же производители выпускают LED-лампы, а ведь можно было сразу LED, минуя люминесцентные. LED-лампы не "не перегорают":
http://spectrum.ieee.org/img/revisedLED ... 328897.jpg - вроде резон менять лампы есть.
Но глядя на http://download.p4c.philips.com/l4bt/4/ ... fs_aen.pdf , становится совсем не по себе, т.к. в отличии от рекламных вбросов в 50 000 часов производители пишут 15 000, а реально электроника сгорит через 4000.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение01.11.2015, 10:36 
Аватара пользователя


08/08/14

991
Москва
по мне так под лед лампы надо разводить проводку с прямым напряжением для работы светодиодов, а блок питания общий. лампы будут дешевые и долговечные.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение02.11.2015, 02:19 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
iifat в сообщении #1069008 писал(а):
Всё, что мы знаем о людях палеолита (применительно к теме) — они не выжили. Они изменились. Не биологически, да, но изменились значительно. Мне как-то непонятно, из чего вы делаете вывод, что их технологий хватало для биологического выживания вида.
Из того, что есть много примеров людей, которые, имея только технологии каменного века, прожили так много тысячелетий и дожили до нашего времени, ничего в своем обществе не меняя. И дальше так жили бы, если бы не столкнулись с европейскими "микробами, ружьями и сталью" - но это уже совсем другая история.

Примеры: австралийские аборигены, особенно тасманские - их технологии были примитивны даже по сравнению с аборигенами материка. Африканские пигмеи. Индейцы в джуглях Амазонки. И т.д.

iifat в сообщении #1069008 писал(а):
Ну, таки лежать на диване, вставая исключительно в туалет — отнюдь не самое рациональное поведение, даже если отвлечься от вопросов материального обеспечения. Многим теоретически нравится, да (включая меня), но это их ошибка.
Так речь идет не о рациональности поведения. А о том, как будут вести себя реальные люди. Вы же сами сказали: вам нравится идея лежать на диване и ничего не делать. Что вас сподвигнет поступать по-другому, если в этом нет необходимости - паек вам все равно дадут?

-- Пн ноя 02, 2015 10:23:42 --

Dmitriy40 в сообщении #1069011 писал(а):
Мне представляется минимально возможным уровнем для гарантии выживания вида - невосприимчивость к взрыву Солнца как сверхновой
Таких технологий никогда не было, нет и в сколько-нибудь обозримом будущем не будет. Давайте не будем отвлекаться на фантастику.

-- Пн ноя 02, 2015 10:24:22 --

miranda55

Опять вы, вместо ответа, цитируете длинные тексты.

Я, тем не менее, этот текст прочитал. Да, технократия дает четкий ответ на вопрос, откуда берется прибыль. И сформулировать его можно очень коротко: "Не знаю и знать не хочу". Вся экономическая наука у технократов сводится к подсчету затрат энергии на производство того или иного продукта. А вся политэкономия - к убежденности, что, посадив всех людей на строго одинаковые пайки, они тут же решат все экономические, политические и социальные проблемы современного общества. В этом они ничем не отличаются от коммунистов: те тоже были уверены, что решат все проблемы, отменив частную собственность на средства производства. Но коммунисты хоть пытались это обосновывать, технократия же даже этого не делает: она слишком занята подсчетом калорий. И слишком высокого о себе мнения, чтобы снисходить до реального мира.

-- Пн ноя 02, 2015 10:27:42 --

provincialka в сообщении #1069002 писал(а):
Хотя вопрос о "естественных потребностях" все не лишен некоторого смысла
Вот поэтому я его и задал.

provincialka в сообщении #1069002 писал(а):
Но то, что современный уровень потребления сам по себе избыточен кажется мне довольно очевидным
Чей именно уровень потребления? В разных странах он очень сильно разный. Да и в одной стране он разный в разных слоях общества.

provincialka в сообщении #1069002 писал(а):
эти люди учат нас, насколько без много мы можем обойтись
Обойтись для чего? Для физического выживания? Тогда даже у бомжей много излишеств.

-- Пн ноя 02, 2015 10:34:30 --

provincialka в сообщении #1069021 писал(а):
Кибуцы? Обязательно найдутся люди, которым технократический идеал нравится. Но это будет небольшой процент населения. ИМХО без насилия людей "в рай" не загонишь.
Кибуцы - хороший пример. Сейчас в Израиле в кибуцах около 100 000 человек (при населении страны более 8 млн.). Из всех кибуцев около 25% до сих пор придерживаются исходного принципа уравниловки. Но только в распределении доходов от деятельности кибуца; если у человека есть дополнительные доходы, он больше не должен отдавать их в общий котел, как было изначально.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение02.11.2015, 02:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
Sergey from Sydney в сообщении #1069422 писал(а):
Чей именно уровень потребления? В разных странах он очень сильно разный. Да и в одной стране он разный в разных слоях общества.

Это ясно! Я вот чувствую в себе некое "презрение" к "богатым" людям. Ну, богатым конкретно в смысле большого числа вещей и услуг (а не "заводов и пароходов", средств производства). Видимо, это наследие советского воспитания.

Не нужна мне яхта или машина, квартира огромная! Поездки на Канары или Мальдивы... И все в таком духе. И я этим, в некотором смысле, горжусь!

Но в то же время, у меня же есть многое, чего не может позволить себе, скажем, неработающий пенсионер... или мать-одиночка... Или колхозник из глубинки... И я как-то не чувствую в себе вины, что я имею, а они -- нет!

Так что все совершенно относительно, все определено сложившийся ситуацией, а не объективными потребностями! М-да...

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение02.11.2015, 03:31 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
provincialka в сообщении #1069425 писал(а):
Не нужна мне яхта или машина, квартира огромная!
У меня тоже нет машины и яхты. Потому что мне это неинтересно. И квартира у нас не особенно большая: 2 спальни (т.е. в российских терминах 3-комнатная, около 90 кв. м.) на трех человек. И мы не покупаем дорогую мебель или одежду. Но я этим не горжусь: это попросту мои вкусовые предпочтения. И не испытываю презрения к тем, у кого это есть.

provincialka в сообщении #1069425 писал(а):
Поездки на Канары или Мальдивы
А вот путешествовать мы любим. Это, пожалуй, единственная дорогая игрушка, которую мы с женой хотим иметь (и имеем каждый год).

provincialka в сообщении #1069425 писал(а):
И я как-то не чувствую в себе вины, что я имею, а они -- нет!
Я тоже не страдаю и не чувствую вину от того, что кто-то может позволить себе меньше, чем я.

provincialka в сообщении #1069425 писал(а):
Так что все совершенно относительно, все определено сложившийся ситуацией, а не объективными потребностями!
Обычно люди склонны считать нормальным и не чрезмерным свой личный уровень потребления. Или немного выше. :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение02.11.2015, 06:26 
Заслуженный участник


20/08/14
11002
Россия, Москва
Sergey from Sydney в сообщении #1069422 писал(а):
Dmitriy40 в сообщении #1069011 писал(а):
Мне представляется минимально возможным уровнем для гарантии выживания вида - невосприимчивость к взрыву Солнца как сверхновой
Таких технологий никогда не было, нет и в сколько-нибудь обозримом будущем не будет. Давайте не будем отвлекаться на фантастику.
Да, давайте не будем. Но тогда и не используйте таких туманных и нереальных аргументов (как "гарантия выживания вида"). Говорите проще: рождаемость не ниже такой-то, обеспечение разнообразной пищей не менее столько-то на душу, бонусы за двиганье прогресса такие-то, наказания такие-то, и т.п. Тогда можно будет сравнить обеспечивает их Технат или нет.

Sergey from Sydney в сообщении #1069422 писал(а):
Я, тем не менее, этот текст прочитал. Да, технократия дает четкий ответ на вопрос, откуда берется прибыль. И сформулировать его можно очень коротко: "Не знаю и знать не хочу". Вся экономическая наука у технократов сводится к подсчету затрат энергии на производство того или иного продукта. А вся политэкономия - к убежденности, что, посадив всех людей на строго одинаковые пайки, они тут же решат все экономические, политические и социальные проблемы современного общества. В этом они ничем не отличаются от коммунистов: те тоже были уверены, что решат все проблемы, отменив частную собственность на средства производства. Но коммунисты хоть пытались это обосновывать, технократия же даже этого не делает: она слишком занята подсчетом калорий. И слишком высокого о себе мнения, чтобы снисходить до реального мира.
На самом деле вот на этом можно и остановиться, выше так и не было опровержения этих утверждений, а лишь кучи чисто технических моментов.

miranda55
Как абстрактный академический проект идея хороша и интересна, но к практике не имеет ни малейшего отношения, не отвечая на два главнейших (на мой взгляд) вопроса: где брать таких людей (и как переделывать существующих в нужных); что будет побуждать их трудиться (особенно на неприятных работах). Ещё остаётся глобальный вопрос службы собственной безопасности, но его можно и отложить как малозначащий на фоне первых двух.
А калории и списки продуктов с вещами - чисто технические мелочи.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение02.11.2015, 08:08 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
Dmitriy40 в сообщении #1069441 писал(а):
Но тогда и не используйте таких туманных и нереальных аргументов (как "гарантия выживания вида").
Поясняю. "Технологии каменного века достаточны для выживания человека как вида" означает, что более высокоразвитые технологии не являются необходимым условием такого выживания. Доказательством чего является ряд (и немалый) человеческих обществ, которые дожили до наших дней, имея только технологии каменного века (хотя было и немало обществ, которые целиком вымерли даже при наличии более совершенных технологий). Разумеется, речь идет о выживании в условиях, когда человек в принципе может жить: наличие воздуха, подходящий температурный диапазон, наличие хоть каких-то источников пищи и воды, не слишком высокая космическая радиация и т.д.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение02.11.2015, 13:33 
Аватара пользователя


02/08/14
145
Sergey from Sydney в сообщении #1069422 писал(а):
Опять вы, вместо ответа, цитируете длинные тексты.

Это были переадресованные мной в форум технократов Ваши вопросы, и соответствующие ответы на них. Я согласна, что вопросы не раскрыты в том ключе, в котором Вы хотели. Но а есть ли смысл в анализе современной экономики дефицита для построения постдефицитной? Я попробую повторить еще раз собственные размышления (это мнение может отличаться от теор. базы технократии). Правильной является опция 2. Наценка устанавливается продавцом, оптовиком, заводом-производителем, владельцем месторождения сырья максимально возможная наугад. Далее она корректируется (уменьшается) спросом, и при установлении баланса может оставаться неоправданно высокой (оправданная прибыль = от 10 до 15% выручки), или может уйти в ноль. При этом прибыль не зависит от людей (post1068433.html#p1068433), Ваша теория не объясняет этот эффект. Физики обычно, если видят противоречащие теории результаты экспериментов, отметают такую теорию тут же.

Цитата:
Но коммунисты хоть пытались это обосновывать, технократия же даже этого не делает

Неправда. В TECHNOCRACY STUDY COURSE экономике дефицита посвящено несколько уроков:
https://ia801806.us.archive.org/20/items/studycourse5thed00unse_1/studycourse5thed00unse_1.djvu , page 149 писал(а):
Profits, Technology, and Purchasing Power. An individual business man is in business for the purpose of making money. If his particular business happens to be the operation of, say, a factory, he finds that there are two principal ways by which his profits can be increased. Other things being considered for the moment constant, he finds that his total profits can be increased by increasing his sales and hence the production of his product. The other way in which profits can be increased is by the lowering of the internal cost of production. It is a simple physical fact that a human being at his best can only do work at the rate of about one-tenth of a horsepower (one-tenth h.p. equals one-thirteenth kw.) Human beings at the lowest sweatshop rates cannot be paid much less than 25c per hour. Mechanical power, on the other hand, is produced at the rate of 1 kilowatt-hour per pound and a half of coal, and can be retailed at an industrial rate of about 1 cent per kw.-hr. Thus it will readily be seen that when man-hours sell at 25c or more each, while kilowatt-hours can be purchased at an industrial rate of 1 or a few cents each, and when it is further considered that the kilowatt-hour will do 13 to 100 times as much work as a man-hour, and do it faster and better without any attendant labor troubles, it becomes evident that man-hours have slight chance to survive. Thus, one of the most effective ways of reducing internal costs is to substitute kilowatt-hours for man-hours.

We now see that almost the complete controlling mechanism of industrial production is the rate of expenditure of small wages and salaries. If the sum of small wages and salaries in a given year is 50 billion dollars, then industrial production for that year is only slightly more than 50 billion dollars, because small wages and salaries are almost entirely spent for goods and services, and the large incomes accrue to such a small percent of the total population that they account for a relatively unimportant fraction of the total consumption.

Since one of the fundamental rules of the Price System is that only through the acquisition of purchasing power can the individual subsist, it follows that as the only means of acquisition open to the majority is employment, then he who does not work does not eat. Collectively speaking, salaries and wages are directly proportional to the total man-hours required to operate the social system. Employment, as we have seen elsewhere, depends both upon the quantity of production and upon the man-hours required per unit produced. This process, we know already, is one in which total production is levelling of and the man-hours per unit produced are continually falling.

Расписано, как увеличить прибыль. Этого можно достичь 2 способами : увеличить продажи или уменьшить затраты. И дается обоснование невозможности продолжения существования в дефицитной экономике: проводят автоматизацию производства и при этом хотят, чтобы уволенные рабочие потребляли всё больше http://www.technocracy.ca/tiki-index.php?page=IB28 .

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение03.11.2015, 09:10 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
miranda55 в сообщении #1069520 писал(а):
Правильной является опция 2. Наценка устанавливается продавцом, оптовиком, заводом-производителем, владельцем месторождения сырья максимально возможная наугад. Далее она корректируется (уменьшается) спросом
Здесь вы пытаетесь сформулировать закон стоимости. Получается у вас плохо, так что придется мне.

Если спрос на некий продукт значительно превышает предложение, то его цена будет высокой. Т.е. производить его будет выгодно, т.е. производство его будет расти. Предложение станет больше, цена уменьшится. В конце концов производить его станет невыгодно, производство уменьшится, предложение уменьшится, цена вырастет. И т.д. Цена будет вcегда колебаться около некоторого среднего. А вот величина этого среднего и есть стоимость, заключенная в данном продукте. И определятся она отнюдь не произволом производителей.

miranda55 в сообщении #1069520 писал(а):
При этом прибыль не зависит от людей, Ваша теория не объясняет этот эффект
Прибыль как раз зависит от людей: насколько хорошо они работают, какие новые технологии применяют. Смотрите "индивидуальное и общественно необходимое рабочее время".

miranda55 в сообщении #1069520 писал(а):
современной экономики дефицита для построения постдефицитной
Интересно: карточную систему вы называете изобилием и постдефицитной экономикой. В блокадном Ленинграде тоже было изобилие и постдефицитная экономика? Ну ладно, вы скажете, что там пайки были маленькие. А в Швеции во время той же войны? Швеция не воевала, но у них были продовольственные карточки, при этом пайки были хорошие, люди там не голодали.

miranda55 в сообщении #1069520 писал(а):
Расписано, как увеличить прибыль. Этого можно достичь 2 способами : увеличить продажи или уменьшить затраты.
Действительно великая мудрость. Если снизить себестомость, прибыль - кто бы мог подумать - вырастет. И если заменить человеческие мускулы электроэнергией, то себестоимость уменьшится. А еще, если увеличить продажи, то прибыль тоже вырастет. Вот это очень хорошо характеризует уровень экономических изысканий ваших технократов.

-- Вт ноя 03, 2015 17:33:57 --

Подумайте вот над чем. Вот есть завод. Он закупает сырье, энергию (так вами любимую), у него происходит износ оборудования. Все это расходы на производство. Свою продукцию он продает дороже, чем эти расходы. Из этой разницы (она называется "добавленная стоимость") платится зарплата работникам; остальное - прибыль, т.е. прибавочная стоимость.

Откуда берется добавленная стоимость? Вы, вроде бы, не возражаете, что она создается трудом людей. Но вы предлагаете определять величину этой стомости по количеству энергии в калориях, затраченной людьми на этот труд. При этом вы не можете объяснить, почему продукция квалиф. труда, при котором физической энергии тратится немного, стóит гораздо дороже, чем неквалиф. труда, который обычно является физическим трудом, требующим много калорий. Вам остается только утверждать, что цена назначается произвольно. Ну вот решили люди, что дрова будут дешевые, а матобеспечение - дорогое. Хотя при программировании тратится меньше калорий, чем при колке дров. Точно так, люди просто решили, что дровосекам будут платить мало, а программистам - много. Ничего более вразумительного ваша технократия предложить не может.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение03.11.2015, 10:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
Sergey from Sydney в сообщении #1069753 писал(а):
Интересно: карточную систему вы называете изобилием и постдефицитной экономикой. В блокадном Ленинграде тоже было изобилие и постдефицитная экономика?

Я очень часто наблюдаю в употреблении совершенно непонятную мне логику рассуждений, по которой берётся произвольное историческое событие и озвучивается лозунг, будто оно навсегда дискредитирует какую-то социальную идею. Может это недоступный мне метод социальных наук?
И вот здесь. Вы считаете, что карточная система была навсегда дискредитирована блокадным Ленинградом? У меня к Вам тогда 2 вопроса.
1) Что Вы имеете в виду? Что "рыночное распределение" позволило бы более эффективно обеспечить жителей Ленинграда продуктами питания? или что нужно было соблюдать там идеалы рынка независимо от того, какой ценой это было бы достигнуто (тезис "рынок требует жертв")?
2) Как Вы оцениваете функционирование карточной системы на Кубе? Почему Вы предпочли блокадный Ленинград этому примеру? Предположение, что в Ленинграде было больше изобилия мне представляется каким-то неуместным сарказмом. Почему же тогда?

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение03.11.2015, 10:47 


18/08/08
157
grizzly в сообщении #1069765 писал(а):
Я очень часто наблюдаю в употреблении совершенно непонятную мне логику рассуждений, по которой берётся произвольное историческое событие и озвучивается лозунг, будто оно навсегда дискредитирует какую-то социальную идею.


Увы, это не логика, это глубже. Вы, кстати, не знакомы с книжкой С.Г.Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием"? Там автор очень обстоятельно разбирает подобного рода идеологические коллизии (типа "рынок vs социализм" и т.п.) и приходит к выводу, что в большинстве случаев они обусловлены "повреждением способности рационально рассуждать", чему примеров в книге несть числа.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 338 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 23  След.

Модераторы: zhoraster, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group