Ещё один бессмысленный вопрос (про Выборы)

[buddy]

epros в сообщении #1112526 писал(а):

Ну да, давайте поставим точку,типа: "Жизнь бесконечно сложна, сделать с этим ничего нельзя, функций на самом деле нет, чисел тоже нет, вообще ничего нет, одна неопределённость". Короче, можно лезть обратно на деревья.

А можно найти решение. Которое будет работать.

Вот и посылка неявная, что можно извлечь такие функции из голов игроков, я утверждаю, что нереально по многим причинам. Какие-то функции из каких-то соображений вы выпишите и найдете решение, только эти решения будут конем сферическим в вакууме и модель будет фэйкапить в реальности.
Методы математики в экономике, в политике нельзя применять топорно, экономика и политика это не физика, все по иному. В основном такие вещи как теория выбора или теория игр дает нам общее понимание каких-то процессов и достаточно редко напрямую применимы. Теория аукционов, тут да, торжество теории на практике, а в остальном весьма скромно.
Кстати, вот лекция Савватеева на эту тему, пространно правда, но тем не менее, может кому-либо пригодится. https://www.youtube.com/watch?v=-4yutmWAOg4
А у меня аргументы кончились

-- 06.04.2016, 02:26 --

Denis Russkih в сообщении #1112557 писал(а):

Почему нельзя сделать голосование через интернет?

Не желают делать.

Denis Russkih в сообщении #1112557 писал(а):

Конечно, когда человек голосует через интернет, то нельзя проверить, делает он это по доброй воле или под принуждением.

Если человек может несколько раз менять свое мнение до часа Х, то это не проблема.

[Denis Russkih]

buddy в сообщении #1112581 писал(а):

Если человек может несколько раз менять свое мнение до часа Х, то это не проблема.

Да, и я специально упомянул это условие в своём посте. :) Хотя должен заметить всё же, что и это не полная гарантия. Тут многое зависит от конкретной реализации.

Например, если час X приходится на рабочее время, то работодатель может за четверть часа до X потребовать от сотрудников проголосовать "как надо" через мобильные приложения, а затем сдать ему все телефоны на хранение. После чего временно отрубит интернет и наденет на всех ошейники заставит сидеть в офисе, пока не наступит час X.

По-моему, никакими ухищрениями нельзя стопроцентно гарантировать свободу волеизъявления. В конечном счёте всё зависит от людей. Либо они являются безвольными баранами, либо нет.

[epros]

Denis Russkih в сообщении #1112557 писал(а):

Кстати, мне вот давно интересно — что за архаизм с этими кабинками для голосования? Почему нельзя сделать голосование через интернет?

Про это говорилось: Голоса избирателей массово скупят и результат будет определяться сотней олигархов. Проверено на попытках раздать акции предприятий работникам.

Denis Russkih в сообщении #1112557 писал(а):

Конечно, когда человек голосует через интернет, то нельзя проверить, делает он это по доброй воле или под принуждением. Но ведь и с банковскими операциями, к примеру, дела обстоят так же! Невозможно проверить, по доброй воле человек переводит свои средства на другой счёт, или ему пистолет к виску приставили. Даже нельзя быть полностью уверенными, действительно ли это делает владелец счёта, или там хакеры шалят. Однако же, несмотря на это, банковские операции уже давно можно осуществлять через интернет.

Когда речь о принуждении к операциям со своим счётом, то как только пистолет от виска уберут, человек тут же пойдёт в полицию. А если речь о подкупе избирателя, то он как бы соучастник, а значит в полицию не пойдёт.

-- Ср апр 06, 2016 11:24:04 --

buddy в сообщении #1112581 писал(а):

Вот и посылка неявная, что можно извлечь такие функции из голов игроков, я утверждаю, что нереально по многим причинам. Какие-то функции из каких-то соображений вы выпишите и найдете решение, только эти решения будут конем сферическим в вакууме и модель будет фэйкапить в реальности.

Если человек чётко знает, что предпочитает яблоки апельсинам, и если он способен об этом сказать, то мы отсюда легко можем сделать вывод, как сделать его более счастливым: Предложить ему больше яблок вместо апельсинов.

А если человек сам не знает, что ему лучше, то вроде как это его сугубо личная проблема и тут ничего сделать нельзя.

Кстати, никакой неявной посылки о том, что ценность решения можно извлечь из головы избирателя, нет. Теорема Эрроу как раз про это: Просто спросив, мы никогда не получим честного ответа на вопрос, во сколько избиратель оценивает тот или иной результат. Максимум, на что можно рассчитывать, это на честное изложение избирателем своих предпочтений: Что вариант один лучше варианта два и т.п. А Эрроу доказал, что универсального механизма построения общественных предпочтений из частных - не существует.

Именно поэтому появилась эта идея - не "просто спрашивать", а предлагать платить за свой выбор.

[buddy]

Проблема нетранзитивности (цикличности) коллективных предпочтений не актуальна на практике. В рейтинге актуальности она не в первой пятерке-десятке. Идея оплаты за выбор не актуальна, она никаких практических задача не решает, не решает задачи практического улучшения процедуры голосования.
Могу проще решение предложить, в случае возникновения нетранзитивности крутить рулетку для принятия решения. Заодно решим проблему буриданова осла и задачу тройной дуэли.

[grizzly]

epros в сообщении #1112638 писал(а):

А если человек сам не знает, что ему лучше, то вроде как это его сугубо личная проблема и тут ничего сделать нельзя.

Эта проблема легко лечится: человеку на больную голову сбрасывают несколько тонн всяческих свобод (в тротиловом эквиваленте). После этого он понимает, что хотел бы апельсин (на худой конец согласен на яблоки), но вопреки теории в доступном выборе всегда остаются только две свободны -- говорить, что захочешь и стрелять в тех, кто говорит другое.

[buddy]

Возьмем, уважаемую всеми, теорию множеств и парадокс Банаха-Тарского. И ведь все правильно. Но глупо создавать госпрограмму по бесконечному удваиванию слитков золота на основе соответствующей теоремы, что любому очевидно.
А вот в ситуации с приложениями некоторых правильных не содержащих ошибок теорий к экономике и общественному устройству совсем не очевидно, возникают иллюзии о приложимости теорий и их пользе.

[epros]

buddy в сообщении #1112657 писал(а):

Могу проще решение предложить, в случае возникновения нетранзитивности крутить рулетку для принятия решения.

На практике она решается гораздо лучше: Нужно всего лишь задать вопросы в том порядке, как это выгодно власть имущим. И это решение называется "манипулировать общественным выбором в своих частных интересах".

А "тупые" и "далёкие от практики" теоретики зачем-то ломают себе голову над тем, как сделать общественный выбор неманипулируемым.

-- Ср апр 06, 2016 13:59:51 --

buddy в сообщении #1112666 писал(а):

Но глупо создавать госпрограмму по бесконечному удваиванию слитков золота на основе соответствующей теоремы, что любому очевидно.

По-моему, глупо приводить пример неконструктивной постановки задачи (т.е. такой, которая в принципе не может иметь никаких применений, не только экономических) в обоснование тезиса о том, что экономические теории в принципе не могут иметь применений на практике.

[buddy]

epros в сообщении #1112677 писал(а):

А "тупые" и "далёкие от практики" теоретики зачем-то ломают себе голову над тем, как сделать общественный выбор неманипулируемым.

Мотивы самые разнообразные могут быть, от решения головоломок до стремления удивить всех, от прокорма семьи до славы в виде нобелевской премии. Ломают они голову, нам то какое дело до этого, это их проблема, хотят и ломают. Кто-то с парашютом прыгает, кто-то головоломки решает, кто-то искренне пытается утопию обосновать в виде неманипулируемых выборов.

epros в сообщении #1112677 писал(а):

По-моему, глупо приводить пример неконструктивной постановки задачи (т.е. такой, которая в принципе не может иметь никаких применений, не только экономических) в обоснование тезиса о том, что экономические теории в принципе не могут иметь применений на практике.

Пример приведен с целью выпукло обозначить проблему применимости, продемонстрировать иллюзии пользы.
Мой тезис заключается не в этом "что экономические теории в принципе не могут иметь применений на практике".
Тезис: экономические теории имеют применение на практике достаточно ограниченное, более ограниченное, чем может показаться на первый-второй-третий взгляд. Савватеев такие же тезисы высказывает, то есть я не одинок в таком мнении.

buddy в сообщении #1112581 писал(а):

В основном такие вещи как теория выбора или теория игр дает нам общее понимание каких-то процессов и достаточно редко напрямую применимы.

[epros]

buddy в сообщении #1112688 писал(а):

кто-то искренне пытается утопию обосновать в виде неманипулируемых выборов.

Вы путаете "обоснование утопии" с "решением реальной проблемы". Манипулируемость выборов - это реальная проблема, которую теоретики пытаются хоть как-то решить. Они вовсе не занимаются обоснованиями того, что какие-то теоретические схемы абсолютно безупречны.

buddy в сообщении #1112688 писал(а):

Тезис: экономические теории имеют применение на практике достаточно ограниченное, более ограниченное, чем может показаться на первый-второй-третий взгляд.

А кто говорил о безграничности применений? Я про "аукционную" схему выборов тоже говорил, что её применимость здорово ограничена тем, что для неё пока нет достаточно дешёвых механизмов противодействия подкупу избирателей (которые для классических выборов есть и неплохо работают).

[Aritaborian]

buddy в сообщении #1112666 писал(а):

озьмем, уважаемую всеми, теорию множеств и парадокс Банаха-Тарского. И ведь все правильно. Но глупо создавать госпрограмму по бесконечному удваиванию слитков золота на основе соответствующей теоремы, что любому очевидно.

А вот это подмена понятий; вам должно быть стыдно за такое. Любому очевидно, что парадокс Банаха — Тарского не имеет отношения к реальности. А теорема Эрроу таки имеет.

[buddy]

epros в сообщении #1112739 писал(а):

Манипулируемость выборов - это реальная проблема, которую теоретики пытаются хоть как-то решить. Они вовсе не занимаются обоснованиями того, что какие-то теоретические схемы абсолютно безупречны.

Наберусь наглости утверждать, что "манипулируемость выборами" в принципе нерешаемая задача!

epros в сообщении #1112739 писал(а):

А кто говорил о безграничности применений? Я про "аукционную" схему выборов тоже говорил, что её применимость здорово ограничена тем, что для неё пока нет достаточно дешёвых механизмов противодействия подкупу избирателей (которые для классических выборов есть и неплохо работают).

Наберусь наглости утверждать, что "противодействия подкупу избирателей" в принципе нерешаемая задача, теоретически нерешаемая.
Вот-вот об этом всем и толкую, сферические теоремы в сферических выборах сферически решают проблемы.
А практический дешевый механизм я уже предложил, дать возможность переголосовывать, можно мне нобелевскую премию выслать на емейл

[Aritaborian]

buddy в сообщении #1112765 писал(а):

Наберусь наглости утверждать, что "манипулируемость выборами" в принципе нерешаемая задача!

buddy в сообщении #1112765 писал(а):

Наберусь наглости утверждать, что "противодействия подкупу избирателей" в принципе нерешаемая задача, теоретически нерешаемая.

А слабо набраться наглости это доказать?

[buddy]

Aritaborian в сообщении #1112761 писал(а):

А вот это подмена понятий; вам должно быть стыдно за такое. Любому очевидно, что парадокс Банаха–Тарского не имеет отношения к реальности. А теорема Эрроу таки имеет.

Увы. Теорема Банаха и Тарского имеет не меньшее отношение к реальности, думаю большее Можем проанализировать посылки теоремы Эрроу, наверняка там тоже будут какие-либо натяжки, имеющие столько же шансов реализоваться, сколько и практическое применение теоремы Банаха и Тарского

-- 06.04.2016, 18:00 --

Aritaborian в сообщении #1112767 писал(а):

А слабо набраться наглости это доказать?

Не слабо. Анализируем понятие "манипулируемость" и понимаем, что человека невозможно избавить от воздействия "манипулируемости".

[manul91]

epros в сообщении #1112677 писал(а):

На практике она решается гораздо лучше: Нужно всего лишь задать вопросы в том порядке, как это выгодно власть имущим. И это решение называется "манипулировать общественным выбором в своих частных интересах".

Вторая сторона монеты - предлагать сугубо одинаковые варианты $s_i$ (выборные механизмы таковы что у кандидата-выскочки "не из власть-имущих" - нулевые реальные шансы быть выбранным - порог денег необходимых на медийную кампанию достаточно высок; а тех кому денег хватит, затравить любыми средствами еще в начале и пр.).
Баллотировавшиеся кандидаты "из своих" (опрос населения с якобы разных предварительных обещаний) - потом проводят реально одинаковую политику - т.е. выборы сводятся просто к масштабному социологическому исследованию ("необязательному к выполнению").

Tall в сообщении #1112505 писал(а):

Цитата:

А медии/пропаганда тогда, надо полагать выступают в роли как бы ПОС ("фактор неустойчивости системы")?

Тут все зависит от того есть ли у кого монополия на ресурсы. Как вы понимаете монополия на ресурсы, в том числе ресурсы пропаганды, это плохо. Монополия на медиа и пропаганду это однозначно ПОС.

Практически у властьимущих всегда имеется бОльшее влияние на финансы/медии/пропаганды чем у остальными - а значит и на ресурсы ("властьимущие" и "те кто в парламенте" не обязательно одно и то же).
Т.е. эта "ПОС" замыкает круг - "деньги любят денег", "власть любит власть". Не понятно почему это должно вести к "неустойчивости" - наоборот, это устойчивое состояние при котором деньги и власть самовоспроизводятся (идут у тех у которых их и так уже есть). Что мы и видим на практике.
Не совсем понятно, почему это "плохо".

[Dmitriy40]

manul91 в сообщении #1112776 писал(а):

Не совсем понятно, почему это "плохо".

А это и не плохо. Для тех, кто попал в область действия этого круга.
Плохо то, что таковых слишком мало по отношению ко всему населению. А власть вроде бы должна заботиться не только о себе, но и о народе (населении). Чего в данном случае не наблюдается даже в принципе, за исключением небольших "подачек" для недопущения революций.
Но для властьимущих может даже и это не плохо.