Очередной оффтоп из Цитатника

[Dan B-Yallay]

Droog_Andrey в сообщении #1110346 писал(а):

Межрёберные мышцы - это уже пятый. Несколько брёвен - шестой.

7(?) Стрёмный фраер стремался

[Droog_Andrey]

Тётя краснощёкого объёмистого актёришки, кровоподтёки и намёки... пёсья морда, двухвёсельное судно без колёсиков...

[Magazanik]

Droog_Andrey в сообщении #1110340 писал(а):

по аллее из зелёненьких клёников прогуливается весёленький двоежёнец.

Droog_Andrey в сообщении #1110346 писал(а):

Межрёберные мышцы - это уже пятый. Несколько брёвен - шестой. Застёгивать "молнию" - седьмой.

Да, убедительно.
Один контрпример – туда-сюда, можно считать исключением, а целых семь – это уже какое-то другое правило.
Но ведь правило «под ударением, после мягкого, перед твердым – и не ять по происхождению» -- я, пардон, не сам придумал, у меня и фантазии не хватит. Видимо, есть какие-то еще нюансы.
Срочно нужен учебник Горшкова, Хабургаева, кто там был еще!

А то похоже на анекдот про доктора, который слушает у пациента сердце с правой стороны, а на замечание отвечает: «А мы, батенька, это все переменили!» Выходит, в самом деле переменили.

Буду искать.
Но за одно ручаюсь – гололедица через Е…

[svv]

Munin в сообщении #1110331 писал(а):

Аналогия?

Я бы не против, но... с чем? Боюсь, если я заявлю: «Да тут несомненная аналогия со словами типа рот!» (при том, что ещё более аналогичное мёд-мёда не удержало наше слово от перехода в другой тип), я только дискредитирую науку...

[Droog_Andrey]

Magazanik в сообщении #1110356 писал(а):

Но ведь правило «под ударением, после мягкого, перед твердым – и не ять по происхождению» -- я, пардон, не сам придумал, у меня и фантазии не хватит. Видимо, есть какие-то еще нюансы.
Срочно нужен учебник Горшкова, Хабургаева, кто там был еще!

Видимо, всё же "правило" взято "с потолка". Не сочтите за пощёчину, но вот эти слова

Magazanik в сообщении #1110249 писал(а):

эти правила у нормального носителя языка не заучены по книжке, а прошиты в голове, прямо в коре головного мозга, срабатывают автоматически, без размышлений. А если человек произносит "гололёдица", это не безграмотность, потому что грамотность дело школьное и книжное, это гораздо хуже -- невладение языком. Полное, окончательное, безнадежное. Тоже своего рода апофеоз -- то есть высшая и последняя стадия. Или низшая, это уж как кому нравится...

теперь смотрятся дешёвенько :)

А в белорусском языке "галалёдзiца"

[arseniiv]

Те слова взяты с потолка, но фонетические изменения указанного вида действительно происходили исторически в наборе русских диалектов. (Не знаю, зачем повторяю.)

svv
Я бы тоже предположил там аналогию, но не являюсь специалистом. Понятно, что списывать на аналогию всё, что не объясняется по-другому, некорректно. Был бы интересен комментарий Slav-27.

[Magazanik]

Droog_Andrey в сообщении #1110360 писал(а):

Видимо, всё же "правило" взято "с потолка". Не сочтите за пощёчину, но вот эти слова

Нет, не с потолка. Теперь дело чести -- найти в сети именно те книги, по которым я когда-то учился, доказать, что я это не выдумал, а усвоил как есть.

Droog_Andrey в сообщении #1110360 писал(а):

А в белорусском языке произносят "галалёдзiца"

Это другой язык. Один язык для другого не пример.

[Droog_Andrey]

Magazanik в сообщении #1110365 писал(а):

доказать, что я это не выдумал, а усвоил как есть.

Какая разница, кто выдумал? Факт в том, что "закон" не работает, а Вы мало того, что не заметили этого, когда усваивали, так ещё и сейчас поленились проверить, прежде чем тыкать в него носом окружающих :)

Будем же внимательней и добрей друг к другу :)

[Magazanik]

Droog_Andrey в сообщении #1110368 писал(а):

Будем же внимательней и добрей друг к другу :)

Это требование законное и справедливое.

На том и договоримся -- Вы не будете называть апофеозом чего-то там, если кто говорит "гололедица", а я не буду называть апофеозом невладения языком, когда кто говорит "гололёдица".

Это по стилю ведения дискуссий, а по существу... Есть частный случай -- это самое слово гололедица, его надо посмотреть по хорошему орфоэпическому словарю, по старому словарю для дикторов радио и телевидения (и тут я в своей версии уверен), -- а есть общее правило, его я не с потолка взял, но работает оно плохо, надо проверить, найти историческую грамматику, посмотреть. Есть солидные авторы, которые не врут, -- а мне или попался несолидный, или я в этом правиле упустил еще какую-то частность.

Найду, проверю, уже обещал.

[Munin]

Magazanik в сообщении #1110347 писал(а):

А с Вами, Munin, никаких разговоров!

Я разговоров и не начинал.

Я как раз хожу подальше... чтобы на меня не набрезговало.

[Dmitriy40]

Droog_Andrey в сообщении #1110360 писал(а):

А в белорусском языке "галалёдзiца"

Класс.

Magazanik в сообщении #1110365 писал(а):

Это другой язык. Один язык для другого не пример.

Не Вы ли приводили в качестве аргументов украинский язык?

Magazanik в сообщении #1110249 писал(а):

А как узнать, был там "ять" или "есть", то есть натуральное Е? Очень просто, ять в украинском перешел в i десятеричное -- "хлiб".

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #1110351 писал(а):

Тётя краснощёкого объёмистого актёришки

"краснощёкенького" :-)

[Magazanik]

Dmitriy40 в сообщении #1110376 писал(а):

Не Вы ли приводили в качестве аргументов украинский язык?

Там смысл аргумента другой.
Если по-украински "хлiб", это не значит, что и по-русски так должно быть, но это признак, что в русском "хлеб" раньше писался "ять". Старую русскую орфографию сейчас мало кто помнит, а украинский язык знают многие -- хотя бы немножко.

Это удобно, когда у языков общее происхождение, общие корни, но что касается современной нормы -- тут один язык для другого не пример. У тех свое, у этих свое, и каждый прав.

[Munin]

Русинов. Древнерусский язык.

(многабукав)

[Droog_Andrey]

Magazanik в сообщении #1110373 писал(а):

Вы не будете называть апофеозом чего-то там, если кто говорит "гололедица"

Я не спорю с тем, что в русском языке правильно произносить "гололедица" через "е". По каким-то причинам (интересно, по каким) это произношение закрепилось ещё тогда, когда слово "леди" не было широко заимствовано, и описанный мной каламбур не возникал. В современном языке можно было бы утвердить "гололёдица" (образующая словоформа "лёд" пишется через ё, а ударение сохранено), если бы не риск смешения с другим понятием "гололёд".

Вообще же практика удаления точек над "ё" весьма ущербна и бесполезна. Удаление хвостика в букве "щ" и то вызвало бы меньше несуразиц. Но что поделаешь, так сложилась история языка.

Munin в сообщении #1110379 писал(а):

"краснощёкенького"

Имелось в виду слово "краснощёкий" :)