Очередной оффтоп из Цитатника

[Vince Diesel]

arseniiv в сообщении #1110206 писал(а):

Кстати, я почему-то тоже в самом начале Клапейрона неправильно читал. Как будто даже где-то было написано неправильно, но не в школе. В справочнике каком-то, что ли — но не имею понятия, в каком.

Имеет место быть в нескольких книгах.

[Munin]

Magazanik в сообщении #1110422 писал(а):

То есть считать, что в голове прошит не фонетический закон (который кто-то бессовестно отменил еще лет триста назад), а словарь.

По сути, это так. На это обращали внимание многие исследователи. Например, по другому поводу Зализняк: система русского ударения - не обусловлена правилами (как была система древнерусского), а представляет собой смешанное, переходное состояние между разными "систематическими системами", одна из которых разрушилась, а другая - ещё не сложилась. Разные слова в разной степени совершают или совершили переход между "старым" и "новым" состоянием, и в целом - приходится запоминать эту информацию отдельно для каждого слова.

Закон может существовать, и тем самым облегчать запоминание словаря. А может и не существовать. И могут быть промежуточные случаи: закон существует, но охватывает не весь словарь; разные части словаря охвачены разными законами.

Yustas в сообщении #1110455 писал(а):

Суть его такова - в современном русском языке отсутствует слово "ложить" /воооот... сразу появилось красное подчеркивание/, но есть слово "класть".
Вместе с тем, работая в свое время в "Аэрофлоте" и "облетев" большую часть СССР, убеждался, что люди активно используют в разговорной речи глагол "ложить". Особенно заметно это за Уралом.

Это разница между литературной нормой и диалектом.

Тут главная идея такова: диалект - это полноценный язык, в структурном смысле. Он полностью выполняет задачи общения людей между собой. В нём нет ничего "неправильного", он таков, каков он есть.

Но диалект - узкопримени́м. Обычно на небольшой территории. Обычно - только в устной форме. Часто диалекты бывают в ходу больше у сельского населения, чем у городского. И невладение "официальной", "государственной", "литературной нормой" (это всё не термины, а так - ярлычки) ставит перед носителем языка некоторые неудобства и препятствия. Ему сложнее общаться с властями, особенно в письменной форме; поступать в учебные заведения и на службу; переезжать в город, столицу, метрополию. Обычно все эти действия требуют овладения другим регистром языка.

То есть, здесь нет "неправильно" и "отсутствует в языке". Здесь есть "неправильно в некоторых ситуациях и контекстах". И "отсутствует в одном из вариантов языка, но может присутствовать в других".

-- 30.03.2016 12:47:06 --

Vince Diesel в сообщении #1110469 писал(а):

Имеет место быть в нескольких книгах.

Если посмотреть, в каких конкретно - то это всякие узкоспециальные книги. Например, "Уравнения и краевые задачи теории пластичности и ползучести". Школьнику с ними столкнуться было бы маловероятно.

Я подозреваю, что здесь произошла ошибка, при наборе книги, или при переносе данных из книгу в поисковую систему.

И аналогичная ошибка, независимо - при чтении учебника, или у учителя в школе.

Сама по себе ошибка интересная. Почему "на язык просится" Клайперон? Мне видятся две причины:
- знакомство с английским языком: в нём есть дифтонг "ай", причём дифтонг тяготеет к первому слогу (ударному);
- знакомство с географическим названием Клайпеда.
Может быть, тут есть что-то более тонкое, например, "отталкивание" дифтонга от ударного слога: Клапейро́н - тут они соседствуют, а Клайперо́н - образуют двуударную ритмическую группу.

-- 30.03.2016 12:53:53 --

DimaM в сообщении #1110457 писал(а):

Миллионы людей превышают скорость и переходят на красный свет.

Это не та аналогия. Ограничения скорости и сигналы светофора введены искусственно, как вся система в целом. Это конвенция. И нарушение этой конвенции опасно, как для нарушителя, так и для окружающих. А диалект - это полноценная естественно возникшая система. И литературный язык - тоже. И использование диалекта ни к каким опасностям не ведёт.

[Yustas]

Munin в сообщении #1110484 писал(а):

DimaM в сообщении #1110457 писал(а):

Миллионы людей превышают скорость и переходят на красный свет.

Это не та аналогия. Ограничения скорости и сигналы светофора введены искусственно, как вся система в целом. Это конвенция. И нарушение этой конвенции опасно, как для нарушителя, так и для окружающих. А диалект - это полноценная естественно возникшая система. И литературный язык - тоже. И использование диалекта ни к каким опасностям не ведёт.

Очень верное замечание: "Ограничения скорости и сигналы светофора введены искусственно", а разговорный язык - сложился естественно. При понимании этого - очевиден факт, что "корова не может мычать неправильно", и литературный язык должен адекватно отражать существующее положение вещей, а не вводить правило (а потом что-нибудь придумывать в обоснование этого правила) в соответствии с частным мнением кого-то .... неизвестно кого. Характерным примером является написание слова "придти/прийти"
http://gramma.ru/RUS/?id=13.12
Я недавно сделал замечание своей дочери, что она не правильно пишет слово, а именно пишет "прийти". Получил ответ, что этим лишь продемонстрировал свою "безграмотность". Посмотрел в нескольких современных орфографических словарях - действительно "прийти". Что за ерунда? Ведь Л.Н. Толстой и А.С. Пушкин писали "придти" ... как же так? Стал листать орфографические словари XIX и XX в.в.. Выяснилась поразительная вещь.... до назначения Н.С. Хрущева первым секретарем ЦК КПСС (до 1953г.) во всех орфографических словарях написано "придти", а потом почему-то "прийти"..... хм....
Более того, в изданиях сочинений Пушкина и Толстого до 53 года - всегда написано "придти", а в современных изданиях (некоторых), издатели видимо /согласно "правилам русского языка"/ посчитали, что могут "поправлять" и Александра Сергеевича и Льва Николаевича. Желающие могут сами изучить этот вопрос.
Что сказать?
Забавно.
Ага.

-- 30.03.2016, 13:43 --

Mihr в сообщении #1110463 писал(а):

Yustas, ... не следует и всякое словоупотребление, в т.ч. широко используемое, объявлять литературной нормой.

Воооот... это самый важный вопрос. КТО и ПОЧЕМУ решает, что является нормой языка, а что нет.

[svv]

Yustas в сообщении #1110455 писал(а):

работая в свое время в "Аэрофлоте" и "облетев" большую часть СССР

Я Вам завидую.

[Mihr]

Yustas в сообщении #1110493 писал(а):

КТО и ПОЧЕМУ решает, что является нормой языка, а что нет.

Тут нужен комплексный ответ, который я не сумею дать. Обращу внимание лишь на то, что на формирование литературного языка большое влияние оказывают писатели. Создателем современного русского литературного языка считается Пушкин. Следует указать также на Карамзина. Но вообще практически каждый писатель в той или иной мере способствовал развитию языка и т.о. участвовал в выработке норм.
Влияют на язык, вероятно, и орфографические реформы, проводимые на государственном уровне. Отмена Петром I некоторых букв, я полагаю, повлияла в определённой степени и на сам язык. То же самое думаю про орфографическую реформу 1917-18 года.
Ну, а кто устанавливает сегодня языковые каноны для корректоров и издателей - не знаю. Я бы попросил Magazanik'а ответить на этот вопрос.

[Yadryara]

Yustas в сообщении #1110455 писал(а):

люди активно используют в разговорной речи глагол "ложить". Особенно заметно это за Уралом.

Да, уже писал об этом и других глаголах в разговорной речи, например, омичей.

Yustas в сообщении #1110493 писал(а):

литературный язык должен адекватно отражать существующее положение вещей

Обсуждалось уже много раз. И если тех, кто "ложат", "садят" и "плотят" станет в тысячи раз больше, чем тех, кто так не говорит — это станет языковой нормой. В том числе и письменной.

Yustas в сообщении #1110493 писал(а):

Я недавно сделал замечание своей дочери, что она не правильно пишет слово, а именно пишет "прийти".

Сейчас, кстати, ещё одна тенденция есть. Писать "не" раздельно там, где принято слитно.

Обратите внимание, говоря о корове, Вы писали "неправильно" слитно. И это было правильно А если о дочери, то что же вдруг раздельно?

[Mihr]

(Оффтоп)

Ошибка уже исправлена, но это сообщение удалить не удалось

[DimaM]

Mihr в сообщении #1110501 писал(а):

Ну, а кто устанавливает сегодня языковые каноны для корректоров и издателей - не знаю.

Кажется, Орфографическая комиссия РАН.
От них правила орфографии.
А вот про букву "ё". И еще про нее.

[svv]

Yadryara в сообщении #1110503 писал(а):

А если о дочери, то что же вдруг раздельно?

Потому что Yustas увидел там шаблон «не A, а B», который там не надо было видеть, потому что союз а входит в оборот а именно, и противопоставления нет, а есть уточнение.

[Mihr]

DimaM, спасибо за ссылки.
Посмотрел статьи Н.А. Еськовой. Её аргумент о том, что использование буквы "ё" удаляет нас не только от написания XIX века, но и от произношения того же времени, мне лично не кажется убедительным. И в фонетике, и в орфографии с тех пор произошёл ряд изменений. Ну, и что с того? Надо бы определиться: либо мы набираем тексты XIX века в оригинальной орфографии (и тогда должны использовать "ер", "ять", "фиту", "i-десятеричное"), либо в современной. Если же мы выбрали современную орфографию, тогда какие претензии к употреблению "ё"? Имхо.

[grizzly]

DimaM в сообщении #1110506 писал(а):

А вот про букву "ё". И еще про нее.

Как-то всё это неубедительно. А во многих приведённых там примерах -- наоборот.

[Yadryara]

svv в сообщении #1110509 писал(а):

Потому что Yustas увидел там шаблон «не A, а B»,

Давайте всё-таки не будем говорить за Yustas'а.

Спасибо. Хотя я в курсе насчёт противопоставления, которого не было.

Очень многие слова в последнее время пишут, отделяя "не". Возможно, с целью подчеркнуть отрицание.

[Munin]

Yustas в сообщении #1110493 писал(а):

а разговорный язык - сложился естественно. При понимании этого - очевиден факт, что "корова не может мычать неправильно", и литературный язык должен адекватно отражать существующее положение вещей

Стоп-стоп-стоп. А вы понимаете смысл слова "литературный язык"? Это тоже нечто, сложившееся естественно. Это язык, которым пишут в общенациональной художественной литературе. Русский литературный язык - это язык литературы 19-20 века, начиная от Пушкина и его современников.

Это - не сводка норм и правил. И он никому ничего не обязан. Он тоже просто есть, как язык. Он выполняет свою функцию: позволяет передачу речи от писателя к читателям.

Не надо путать литературный язык и какие-то навязываемые нормы и правила.

Yustas в сообщении #1110493 писал(а):

Выяснилась поразительная вещь.... до назначения Н.С. Хрущева первым секретарем ЦК КПСС (до 1953г.) во всех орфографических словарях написано "придти", а потом почему-то "прийти"..... хм....

В текстах первой половины 20 века постоянно встречается "итти", "притти". Смотреть надо репринтные издания, без последующей правки. То есть, тут какое-то "неустойчивое место".

Кроме того: сойти, уйти, найти.

Yustas в сообщении #1110493 писал(а):

Более того, в изданиях сочинений Пушкина и Толстого до 53 года - всегда написано "придти", а в современных изданиях (некоторых), издатели видимо /согласно "правилам русского языка"/ посчитали, что могут "поправлять" и Александра Сергеевича и Льва Николаевича.

Я вам раскрою страшную тайну: орфографически все издания Пушкина и Толстого давным-давно правятся, как и всех других писателей 19 века. Хотя бы потому, что эти писатели писали в "старой орфографии".

[arseniiv]

Munin в сообщении #1110484 писал(а):

Это разница между литературной нормой и диалектом.

Ну, норму тоже ничто не запрещает называть диалектом. Вроде, я даже где-то встречал фразу «нормированный диалект».

Присоединюсь к Mihr и grizzly:

Н. А. Еськова, «О букве ё и знаке ударения» писал(а):

Если бы новым орфографическим сводом было утверждено последовательное употребление ё, несомненно, потребовалось бы отдельное правило для текстов старых авторов. Но реально ли было бы его точное соблюдение? Можно представить себе, какой масштаб приобрело бы искажение текстов авторов прошлых веков! Нет, введя “обязательное” ё как общее правило, мы не убережем наших классиков от варварской модернизации.

Неубедительно.
1. «Варварская модернизация» возможна и без этого, и, разумеется, правило в любой редакции не должно запрещать набирать исторические тексты в какой угодно исторической орфографии, это не может быть проблемой одного лишь правила о написании ё.
2. Комментарий выше в статье о чтении слов целиком по их общему зрительному облику тоже не очень обоснован, потому что добавление двух точек — это не смена, скажем, буквы ш на букву о. Разница может быть вполне незаметной.

(Оффтоп)

Во всяком случае, я читаю свои тексты с ё и тексты без ё одинаково хорошо, но мой глаз при некоторых других отклонениях всё-таки спотыкается (т. е. есть некоторые основания считать, что моя ситуация близка к средней и может служить для приближённого представления о ней).

Ещё Н. Еськова пишет, что употреблять ё следует с осторожностью. Но с не меньшей осторожностью надо делать и многие другие вещи! Для человека, который считает себя более-менее грамотным, это не новость. Для остальных же это не обязательно релевантно.

[Munin]

Ну в общем, мнение Еськовой - это мнение Еськовой. И не более того. Одни люди на форумах флеймят, другие - на страницах журналов.