2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  След.
 
 Re: Очередной оффтоп из Цитатника
Сообщение29.03.2016, 20:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
arseniiv в сообщении #1110263 писал(а):
там есть только синхронические, а диахронические законы

А ещё запомненные кучи исключений. В них-то диахрония и прячется. Впрочем, не только она.

 Профиль  
                  
 
 Re: Очередной оффтоп из Цитатника
Сообщение29.03.2016, 20:10 


26/08/10
646
arseniiv в сообщении #1110263 писал(а):
Скорее, это у автора вышепроцитированного «полное, окончательное и безнадёжное» непонимание лингвистики.
Это потрясающе! Кто это говорит, когда, где...
Но спорить не стану. Прямо скажу -- брезгаю...

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: Очередной оффтоп из Цитатника
Сообщение29.03.2016, 20:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/08
10910
Crna Gora
Magazanik в сообщении #1110249 писал(а):
По очень простой причине, называется фонетический закон.
Звук Е переходит в Ё (то есть фактически в О, поскольку йот тут не звучит) при следующих условиях -- под ударением, после мягкого согласного и перед твердым согласным. Все три условия обязательны, должны действовать одновременно. Тогда переходит. Иначе не переходит.

А если все три условия соблюдены, как в слове "хлеб" или "лес", а гласная почему-то не переходит, это значит, что исторически здесь было не Е, а другая буква и соответственно другой звук -- буква называлась "ять", а писалась примерно так -- ѣ. То есть было "хлѣбъ". А как узнать, был там "ять" или "есть", то есть натуральное Е? Очень просто, ять в украинском перешел в i десятеричное -- "хлiб".
Всё было бы прекрасно, если бы не одно: по-украински лід, а не лед. Ваша трактовка? Нестандартное соответствие укр. і: рус ё ? (ср. укр. мед, перед)

 Профиль  
                  
 
 Re: Очередной оффтоп из Цитатника
Сообщение29.03.2016, 20:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10078
Magazanik в сообщении #1110272 писал(а):
Прямо скажу -- брезгаю
Правильно говорить "брезгаваю". 8-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Очередной оффтоп из Цитатника
Сообщение29.03.2016, 20:52 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Munin в сообщении #1110269 писал(а):
В них-то диахрония и прячется.
Ну и в синхронических соответствиях всё-таки тоже. Все школьные склонения, скажем.

Magazanik в сообщении #1110272 писал(а):
Это потрясающе!
Не то слово!

 Профиль  
                  
 
 Re: Очередной оффтоп из Цитатника
Сообщение29.03.2016, 21:00 


26/08/10
646
svv в сообщении #1110291 писал(а):
Всё было бы прекрасно, если бы не одно: по-украински лід
, а не лед. Ваша трактовка? Аномальное соответствие укр. і: рус ё ? (ср. укр. мед, перед)
Признаюсь как на духу -- не знаю.
Вообще про украинский язык знаю меньше, чем про русский. Знаю, что славянский (или древнерусский) "ять" систематически переходит в i. В каких случаях историческое "е" переходит в "i" -- не знаю. Не знаю также, почему русское "кот" по-украински "кiт".

Хуже того, я и в русском языке знаю отклонения от правил, которые не могу объяснить.
Слово "крест" -- в нем исконное Е, никогда ять не было, причем Е стоит под ударением, после мягкого согласного, перед твердым, -- а в Ё не переходит. Хоть расшибись, не переходит...
Зато в родственных словах -- "крёстный отец, крёстная мать" -- переходит, по крайней мере в московском просторечии так выговаривается, именно через Ё. Зато в книжных оборотах "крестный путь, крестная мука" -- не переходит, остается чистое Е, как в источнике -- в церковнославянском. Почему? Не знаю. Может, знал когда-то, но забыл. Надо взять хороший учебник по такой дисциплине, называется "Историческая грамматика русского языка", и посмотреть. Я когда-то учился, но это сорок лет назад было, многие подробности вылетели из головы, никогда после этим не занимался, помню только, что автор моего учебника был Водовозов Горшков. Хорошая была книжка, может быть, в сети найду.

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: Очередной оффтоп из Цитатника
Сообщение29.03.2016, 21:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/08
10910
Crna Gora
И я не знаю. :cry:
Кстати, обратите внимание на ещё одну аномалию, связанную с этим словом. В русском языке гласный беглый: лёд-льда. Но беглые появляются на месте прежних редуцированных. А в древнерусском и старославянском е: ледъ.

Magazanik в сообщении #1110302 писал(а):
Хоть расшибись, не переходит...
Думаю, тут сильное влияние церковнославянской нормы (в лице авторитета священников).

Magazanik в сообщении #1110302 писал(а):
Не знаю также, почему русское "кот" по-украински "кiт".
У укр. i есть и другие источники. В данном случае — о в закрытом слоге, ср. кінь, дім, збір (сбор), ріс (рос), міст, двір. Точные условия перехода о>і в украинском мне неизвестны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Очередной оффтоп из Цитатника
Сообщение29.03.2016, 21:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2092
Минск, Беларусь
Magazanik в сообщении #1110249 писал(а):
Звук Е переходит в Ё (то есть фактически в О, поскольку йот тут не звучит) при следующих условиях -- под ударением, после мягкого согласного и перед твердым согласным. Все три условия обязательны, должны действовать одновременно. Тогда переходит. Иначе не переходит.
Можете привести хотя бы несколько примеров сохранившегося "е" под ударением, помимо гололедицы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Очередной оффтоп из Цитатника
Сообщение29.03.2016, 22:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Dan B-Yallay в сообщении #1110295 писал(а):
Magazanik в сообщении #1110272 писал(а):
Прямо скажу -- брезгаю
Правильно говорить "брезгаваю". 8-)

Ага. Пришёл тут и набрезгавал. Прямо на окружающих.

-- 29.03.2016 22:08:58 --

Magazanik в сообщении #1110302 писал(а):
Слово "крест" -- в нем исконное Е, никогда ять не было, причем Е стоит под ударением, после мягкого согласного, перед твердым, -- а в Ё не переходит. Хоть расшибись, не переходит...

Легко заметить, что есть слово "клёст", в котором все те же условия соблюдены, и есть "ё".

Magazanik в сообщении #1110302 писал(а):
Зато в родственных словах -- "крёстный отец, крёстная мать" -- переходит, по крайней мере в московском просторечии так выговаривается, именно через Ё. Зато в книжных оборотах "крестный путь, крестная мука" -- не переходит, остается чистое Е, как в источнике -- в церковнославянском. Почему? Не знаю.

А вот это как раз прямое указание на отгадку. Именно влияние церковнославянского на русский.

Кроме того, много кажущихся "бессистемностей" обусловлены диалектным происхождением тех или иных слов и черт языка. В одном диалекте была одна система, в другом - другая, а в литературный язык они проникли мозаически.

svv в сообщении #1110318 писал(а):
Кстати, обратите внимание на ещё одну аномалию, связанную с этим словом. В русском языке гласный беглый: лёд-льда. Но беглые появляются на месте прежних редуцированных. А в древнерусском и старославянском е: ледъ.

Аналогия?

 Профиль  
                  
 
 Re: Очередной оффтоп из Цитатника
Сообщение29.03.2016, 22:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2092
Минск, Беларусь
Droog_Andrey в сообщении #1110329 писал(а):
Magazanik в сообщении #1110249 писал(а):
Звук Е переходит в Ё (то есть фактически в О, поскольку йот тут не звучит) при следующих условиях -- под ударением, после мягкого согласного и перед твердым согласным. Все три условия обязательны, должны действовать одновременно. Тогда переходит. Иначе не переходит.
Можете привести хотя бы несколько примеров сохранившегося "е" под ударением, помимо гололедицы?
Желательно, чтобы "ё" при этом было не в суффиксе (топлёный - топление и т.п.), и чтобы число этих примеров было больше числа контрпримеров (зелёненькие клёники).

 Профиль  
                  
 
 Re: Очередной оффтоп из Цитатника
Сообщение29.03.2016, 22:22 


26/08/10
646
Droog_Andrey в сообщении #1110329 писал(а):
Можете привести хотя бы несколько примеров сохранившегося "е" под ударением, помимо гололедицы?
Сколько угодно.
Вот такие стишки когда-то заучивали гимназисты, чтобы легче запомнить словарные слова, где пишется "ять":
Цитата:
Бѣлый, блѣдный, бѣдный бѣсъ
Убѣжалъ голодный въ лѣсъ.
Лѣшимъ по лѣсу онъ бѣгалъ,
Рѣдькой съ хрѣномъ пообѣдалъ
И за горький тотъ обѣдъ
Далъ обѣтъ не дѣлать бѣдъ.
В нынешней орфографии везде пишется "е", во многих случаях оно под ударением -- белый, бегал, обед, редька, -- и при этом в Ё не переходит. Ладно, "редька" -- Е перед мягким, но и перед твердым Е здесь непереходное.
Это случаи не удивительные, потому что исторически здесь не Е, а ять, а вот слово "крест" -- случай удивительный, потому что тут исконное Е. Может быть, прав svv, что Е уцелело, потому что это слово в его славянской форме оставалось все эти столетия живым -- его люди каждый день слышат в церкви от священника. Не знаю.

А насчет гололедицы знаю точно, можете поверить. Тут дело не только в правилах, надо еще слушать, как говорят природные носители языка, для которых это слово не книжное, а из обихода усвоенное, от мамы с папой, а у тех от деда с бабкой... Причем желательно не в зоне диалектов, а поближе к Москве, и не в деревнях, а в городах. Там, откуда норма русского языка и идет.

:oops:

А, понял! Вас, видимо, интересует случай, когда Е натуральное, переходное, то есть в ударной и безударной позиции чередуется Е и Ё, но чтобы при этом были формы, где Е сохраняется и в ударной позиции.

Пожалуйста: село -- сёла - сельский.
В слове "сельский" Е под ударением, но не переходит, потому что перед мягким. Если подумаете, сами найдете еще примеры того же типа.

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: Очередной оффтоп из Цитатника
Сообщение29.03.2016, 22:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2092
Минск, Беларусь
Magazanik в сообщении #1110338 писал(а):
Сколько угодно.
Вы не поняли.

Нужно привести примеры, в которых работает Ваше правило, а не
Magazanik в сообщении #1110249 писал(а):
А если все три условия соблюдены, как в слове "хлеб" или "лес", а гласная почему-то не переходит, это значит, что исторически здесь было не Е


Т.е. чтобы при под ударением было ё, если твёрдая и мягкая, и было е, если условие твёрдости и мягкости нарушено. А пока Вы думаете, по аллее из зелёненьких клёников прогуливается весёленький двоежёнец.

 Профиль  
                  
 
 Re: Очередной оффтоп из Цитатника
Сообщение29.03.2016, 22:32 


26/08/10
646
Droog_Andrey в сообщении #1110340 писал(а):
Вы не поняли.
Извините, понял с опозданием, сделал приписку к предыдущему сообщению.
:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: Очередной оффтоп из Цитатника
Сообщение29.03.2016, 22:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2092
Минск, Беларусь
Magazanik в сообщении #1110338 писал(а):
Пожалуйста: село -- сёла - сельский.
В слове "сельский" Е под ударением, но не переходит, потому что перед мягким. Если подумаете, сами найдете еще примеры того же типа.
Я пока нахожу больше контрпримеров. Межрёберные мышцы - это уже пятый. Несколько брёвен - шестой. Застёгивать "молнию" - седьмой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Очередной оффтоп из Цитатника
Сообщение29.03.2016, 22:39 


26/08/10
646
Munin в сообщении #1110331 писал(а):
Ага. Пришёл тут и набрезгавал. Прямо на окружающих.
А с Вами, Munin, никаких разговоров!
Вы и причину знаете.Лень объяснять заново, поэтому себя же и процитирую:
Magazanik в сообщении #1090360 писал(а):
Мне кажется, что это один из самых безобразных обычаев на этом форуме, где вообще-то нравы мягкие, — комментировать сообщения участника, с которым не хочешь вступать ни в какие разговоры, ни в какое общение. Я даже знаю, от кого идет этот возмутительный обычай — от Munin-а, это он делает широковещательные заявления, что исключил участника такого-то из числа содержательных собеседников (во как!), а потом ходит следом и комментирует, комментирует… Зачем? Чтобы на скандал нарваться? Гнусность и провокация… Я так не могу.


:oops:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 108 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group