Незаконченный эксперимент

[REX]

Я тоже в этом сильно сомневаюсь... Не разумнее ли, пока опыт не подтвердил моё видение механизма реализации этого феномена, условно считать, что дело тут не в банальной утечке?

[e2e4]

REX писал(а):

конденсатор, емкостью в 4 мкф, рассчитанный на напряжение 400 вольт

REX писал(а):

Так что мне пришлось довольствоваться фактом сильнейшего оплавление изуродованной разрядом отвёрки.

Простите, не верю в то, что подобный конденсатор, даже будучи полностью заряжен, оплавит и изуродует отвертку .

Цитата:

У меня нет сомнений в том, что конденсатор был заряжен именно постоянной составляющей протеквшего через него тока.

Разумеется, и переменный ток в принципе тоже способен так зарядить конденсатор (при определённом стечении обстоятельств). Но в данном конкретном случае при мыслимом значении постоянной времени цепи заряда это было исключено.

А у меня есть. Но в принципе, я тут прикинул (очень грубо), что средний ток, протекающий через конденсатор, при частоте питающего напряжения 50 Гц, при отключении конденсатора при некотором напряжении U, будет:
$I_c = 4\cdot 10^{-4}U_c$. Подставляя в это выражение даже 400В, получим ток 160 мА.
Еще раз подчеркиваю, прикидка грубая, слабо учитывающая кривую роста напряжения на конденсаторе (я всего навсего ввел поправочный коэффициент 2), хотя довольно просто строго проинтегрировать.

powerZ писал(а):

Вообще вспоминается такой интересный опыт с осаждением металлического натрия на внутренней поверхности баллона лампы. Если не путаю, лампочка погружается баллоном в расплав легкоплавкой натриевой соли (например селитры). Ионы натрия диффундируют через стекло внутрь лампы, где восстанавливаются до металлического натрия электронами испущенными нагретой спиралью. Между спиралью и расплавом приложена ес-сно соответствующая разность потенциалов.

О, вот что мне напомнил этот опыт. Помню, в детстве ужасно хотел получить металлический натрий (ну, Вы наверное, догадываетесь, зачем ), и пересмотрел все доступные опыты на эту тему.

[powerZ]

Что-то мне кажется тут дело в банальной проводимости стекла из которого была изготовлена лампочка. Ладно, вот вам количественные оценки. Предположим что стекло проводит. Тогда лампа будет работать как электронный диод. А вся конструкция - как однополупериодный выпрямитель. Конденсатор будет заряжаться от постоянной составляющей тока. Оценим его. Пусть конденсатор 4 мкФ заряжается за минуту до 10 В (при этом искра уже может проскочить при его замыкании). Тогда требующийся постоянный ток получается около 1 мкА (грубо). Теперь прикинем величину сопротивления. При величине постоянной составляющей напряжения 100 В, получаем значение 100 МОм. Так. Какое удельное сопртивление стекла? $10^8-10^{17}$ Ом*см (http://www.calc.ru/603.html) Берем наименьшее значение. Тогда полагая площадь балона около 1 кв. дм, а толщину 1 мм, получаес сопротивление 1 МОм! Более чем достаточно. Так что может и правда заряжался! Правда ничего необычного и нового в этом нет. Вот только, причем тут пузырьки? Возможно увеличивали тепловое сопротивление баллон-жидкость и способствовали росту температуры стекла, и следовательно снижению его электрического сопротивления.

[REX]

Банальная утечка сказалось бы задолго до появления пузырьков. Но ведь этого не было!

А ток короткого замыкания такого конденсатора (4мкф, 400в) через отвёртку вполне способен заметно оплавить её.

Разумеется, банальная утечка тоже вносит свой вклад в наблюдаемый феномен. Но дело не в этом.

Схема опыта такова, что есть все основания полагать наличие зарядовой асимметрии в исходящих продуктах (брызги, пары). Эту асимметрию желательно сознательно максимально усилить и использовать в практических целях.

К тому же подобная асимметрия может вносить существенный вклад в возникновение атмосферного электричества. До сих пор с ним не всё ясно...

[powerZ]

REX вы что не внимательно прочитали мой постинг? Ваш конденсатор зарядился через электронный диод в качестве которого выступала лампа. Зарядился до амплитудного значения 310 В. Постоянного напряжения. Очень небольшой ПОСТОЯННОЙ СОСТАВЛЯЮЩЕЙ тока за достаточно большой интервал времени (около минуты). Я это вам объяснил, приняв во внимание конечное значение удельного сопротивления стекла. При чем тут какая то утечка?

[REX]

Ток, протекающий через стекло колбы, я называю током утечки (через диэлектрик стекла).

А вашу гипотезу хорошо бы проверить опытным путём. Это ведь так просто...

Какие я вижу основания для проверки Вашей гипотезы? Опыт показал, что пока на колбе лампочки не появятся пузырки, фокус не состоится.

А в вашей гипотезе этот факт своего объяснения не находит...

[powerZ]

REX писал(а):

Опыт показал, что пока на колбе лампочки не появятся пузырки, фокус не состоится

Так в вашем опыте они рано или поздно всё равно появляются. ИМХО просто время заряда совпало случайно со временем появления пузырьков. Ну может быть (хотя я в это не очень верю) ещё сыграл свою роль нагрев стекла, который облегчается если есть пузырьки. У вас же не было контрольного опыта без образования пузырьков? С чего вы решили что в них дело?

[e2e4]

Давайте уже кто-нибудь повторит этот эксперимент, вообружившись измерительными приборами .

[powerZ]

e2e4 писал(а):

Давайте уже кто-нибудь повторит этот эксперимент, вообружившись измерительными приборами

Хорошая мысля. Но боюсь на работе меня неправильно поймут, а дома у меня нет оборудования. Ладно буду иметь в виду . А что красиво - диод из лампочки. Кстати полупроводниковый диод можно состряпать из алюминиевой ложки .

[REX]

Мне очень хотелось проверить готовность посетителей этого форума к экспериментальной проверке. Поэтому я сразу и не сообщил им о том, что в домашних условиях, где в конспирации нужды уже не было, я повторил тот же эксперимент в холодной проточной воде из-под крана.

Это исключило образование пузырьков. Но при этом зарядки конденсатора я и за час не дождался!

[powerZ]

REX писал(а):

Поэтому я сразу и не сообщил им

Какие еще козыри в рукаве?

REX писал(а):

я повторил тот же эксперимент в холодной проточной воде из-под крана.

Ну описывайте эксприментальную установку. Какая сеть, что заземлялось, что пытались зарядить?

[e2e4]

И главное - а зарядился ли конденсатор после появления пузырьков (для этого надо было выключить воду)?

[REX]

Никогда не раскрывайте все свои козыри сразу!

А домашний эксперимент отличался от лабораторного всего лишь наличием проточной воды. Других изменений в схему опыта я не вводил.

Разве что элементом заземления был тот же водопроводный кран.Нет у меня дома лабораторного контура заземления.

[powerZ]

e2e4 писал(а):

И главное - а зарядился ли конденсатор после появления пузырьков (для этого надо было выключить воду)?

+1

[REX]

e2e4 писал(а):

И главное - а зарядился ли конденсатор после появления пузырьков (для этого надо было выключить воду)?

Как я уже говорил, дома конденсатор и за час не зарядился в проточной холодной воде. А в обычной непроточной воде он зарядился, как обычно.
Так что пора бы вам малость поэкспериментировать!

Кстати, вас этому делу в МГУ учили или как?