2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 14  След.
 
 Re: 11.02 возможно объявят об детектировании гравитационных волн
Сообщение16.02.2016, 18:58 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 i  Обсуждение вспышек Сверхновых отделено в «Частота вспышек Сверхновых»

 Профиль  
                  
 
 Re: 11.02 возможно объявят об детектировании гравитационных волн
Сообщение16.02.2016, 21:58 


21/10/15
196
Цитата:
Искали в виде короткого всплеска определенной формы. Судя по рисункам, всплеск коротенький, а перед ним длительный сигнал (почти синусоида) вдвое меньшей амплитуды. Почему не искали эту синусоиду, длительный сигнал проще выделить из шума?
Наверно, когда чуть повысят чувствительность и будут регистрировать эти синусоиды, тогда и можно будет делать ставки, когда же она блеснет и схлопнется.



Я думаю, что для публики сделали картинку с самой интересной частью. А сколько-нибудь уловимый сигнал вряд ли был на протяжении хотя бы десятка секунд до начала финальной части.
Не было бы финальной части, то скорее всего тоже бы задетектировали событие и думали бы над его интерпретацией (например, что в системе из 3-х дыр 2 были в опасной близости, но всё обошлось). Но пришло то, что и ожидали заранее.

И не предугадывали, а ждали много лет.

 Профиль  
                  
 
 Re: 11.02 возможно объявят об детектировании гравитационных волн
Сообщение16.02.2016, 22:55 
Аватара пользователя


07/02/12
1432
Питер
bondkim137 в сообщении #1098761 писал(а):
А это случайно не будет сразу две Нобелевские :D ?
Вторая - за открытие черных дыр?

Постнов сказал, что можно считать ЧД теперь открытыми, по характеру графиков слияния - но опять в контексте - 'кроме ЧД ничего не подходит'. Попов сказал (правда сходу, неофициально) - что неоднозначно еще, надежнее было бы с излучением Хокинга что-нить экспериментально открыть.

 Профиль  
                  
 
 Re: 11.02 возможно объявят об детектировании гравитационных волн
Сообщение16.02.2016, 23:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
bondkim137 в сообщении #1100015 писал(а):
Постнов сказал, что можно считать ЧД теперь открытыми

Это он плохо сказал. Их давным-давно можно было считать открытыми.

 Профиль  
                  
 
 Re: 11.02 возможно объявят об детектировании гравитационных волн
Сообщение17.02.2016, 02:51 
Аватара пользователя


07/02/12
1432
Питер
Сейчас все сложнее и сложнее придумать аргументы против. Но до сих пор формально существуют и выживают некоторые экзотические альтернативные объяснения, как бы Вы (да и я) негативно к ним не относились.
В контексте данного события заметная часть этих работ, видимо, пойдет лесом, но какая-то экзотика все еще вероятно останется.

 Профиль  
                  
 
 Re: 11.02 возможно объявят об детектировании гравитационных волн
Сообщение17.02.2016, 05:18 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
bondkim137 в сообщении #1100049 писал(а):
Но до сих пор формально существуют и выживают некоторые экзотические альтернативные объяснения
Они всегда будут существовать. И не только для проявлений чёрных дыр.

 Профиль  
                  
 
 Re: 11.02 возможно объявят об детектировании гравитационных волн
Сообщение17.02.2016, 12:48 


21/09/15
98
DimaM в сообщении #1099665 писал(а):
Впрочем, сверхновые в Галактике в среднем вспыхивают раз в тридцать лет, однако же со времен изобретения телескопа не наблюдалось ни одной.
Спорный момент. Хоть и считается, что телескоп как таковой был изобретён Галилеем в 1609 г., однако ж первые чертежи простейшего линзового телескопа были найдены ещё в записях Леонардо да Винчи, датируемых сотней лет ранее, а подзорными трубами моряки пользовались уже на стыке XVI-XVII вв.
В записях Тихо Браге о наблюдениях сверхновой 1572 г. в Кассиопее через телескоп упоминаний, вроде как, нет? :-( А вот Кеплер сверхновую 1604 г. в Змееносце вполне мог разглядывать и через подходящее устройство (я, к сожалению, его записи по данной теме не читал).

 Профиль  
                  
 
 Re: 11.02 возможно объявят об детектировании гравитационных волн
Сообщение17.02.2016, 13:19 
Аватара пользователя


07/02/12
1432
Питер
https://youtu.be/MxEcxDbFUMA?t=3491
Вот еще мнение Биленко Игоря по этому вопросу. Тоже говорит, что 'однозначно да'.

 Профиль  
                  
 
 Re: 11.02 возможно объявят об детектировании гравитационных волн
Сообщение17.02.2016, 14:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
bondkim137 в сообщении #1100049 писал(а):
Сейчас все сложнее и сложнее придумать аргументы против.

Непонятно, зачем бы заниматься таким занятием. Такому дилетанту, как вы.

-- 17.02.2016 14:39:01 --

AL Malino в сообщении #1100101 писал(а):
Спорный момент. Хоть и считается, что телескоп как таковой был изобретён Галилеем в 1609 г., однако ж первые чертежи простейшего линзового телескопа были найдены ещё в записях Леонардо да Винчи, датируемых сотней лет ранее, а подзорными трубами моряки пользовались уже на стыке XVI-XVII вв.

Это какие-то попытки намутить воду, обычно проистекающие от лжеучёных.

Хорошо известно, что именно Галилею приходилось с трудом убеждать окружающих, что в телескоп, направленный на небо, вообще что-то видно. На многих демонстрациях, как профессиональных астрономов, так и публику (в том числе знатных аристократов).

Возможно, дело в том, что у Галилея было сравнительно острое зрение, и несомненно, бо́льший наблюдательный опыт, и ему в свои телескопы удавалось сделать те наблюдения, о которых он сообщает. Но дальше потребовалось около половины столетия, пока качество шлифовки линз не сделало те же наблюдения доступными для среднего наблюдателя. Здесь известны прежде всего Гюйгенс и Ньютон (вспомните кольца Ньютона - это метод контроля сферичности линзы).

AL Malino в сообщении #1100101 писал(а):
В записях Тихо Браге о наблюдениях сверхновой 1572 г. в Кассиопее через телескоп упоминаний, вроде как, нет? :-( А вот Кеплер сверхновую 1604 г. в Змееносце вполне мог разглядывать и через подходящее устройство (я, к сожалению, его записи по данной теме не читал).

Известно, что не только Браге не использовал телескоп, но даже и Кеплер, при том, что имел такую возможность, попросту не доверял этому устройству.

 Профиль  
                  
 
 Re: 11.02 возможно объявят об детектировании гравитационных волн
Сообщение17.02.2016, 14:42 
Аватара пользователя


07/02/12
1432
Питер
Munin, я этим и не занимаюсь. Этим специалисты занимаются. И об этом практически все популяризаторы говорят.
Мне лишь интересно - существуют ЧД или нет (и аргументы)

На данный момент, из известного мне, за положительный ответ говорят:
- теория относительности
- наблюдения массивных и относительно компактных объектов (но все же с верхней оценкой больше гравитационного радиуса)
- предсказания по остаткам массивных звезд, ненаблюдение видимых очень массивных остатков

- и теперь добавилась кривая слияния объектов, пойманная недавно детектором (потому я об этом и заговорил)

Ну и сторонники существования ЧД (почти все специалисты) оперируют главным аргументом - 'ничего лучше ЧД сюда не подходит'.

 Профиль  
                  
 
 Re: 11.02 возможно объявят об детектировании гравитационных волн
Сообщение17.02.2016, 15:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
bondkim137 в сообщении #1100137 писал(а):
Мне лишь интересно - существуют ЧД или нет (и аргументы)

Существуют.

Черепащук. Чёрные дыры во Вселенной.
практически можно её найти как главу в Черепащук, Чернин. Вселенная, жизнь, чёрные дыры.

Там написано:
    Цитата:
    Накопление сведений о массах релятивистских объектов в двойных системах укрепляет нашу уверенность в том, что черные дыры существуют. Действительно, во всех случаях, когда удается надежно измерить массу рентгеновского пульсара, радиопульсара или рентгеновского барстера 1-го типа (19 объектов — нейтронных звезд), масса такого компактного объекта, обладающего наблюдаемой поверхностью, не превышает $3M_\odot$ — абсолютного верхнего продела массы нейтронной звезды, предсказываемого ОТО Эйнштейна. Таким образом, в полном согласии с ОТО, измеренные массы нейтронных звезд, не превышают теоретического верхнего предела $3M_\odot$ (!).

    В то же время, ни у одного (!) из 18 массивных компактных рентгеновских источников в двойных системах не наблюдается феноменов рентгеновского пульсара, радио пульсара или рентгеновского барстера 1 -го типа, также в полном согласии с ОТО. Таким образом, ни один из 18 известных массивных компактных рентгеновских источников в двойных системах не показывает признаков наблюдаемой поверхности.

    Большое число массивных компактных объектов (18) делает этот вывод весьма значимым. Подчеркнем также, что наблюдаются и более тонкие различия в наблюдательных проявлениях аккрецирующих нейтронных звезд и черных дыр, связанные с формой спектров их излучения. Эти различия также согласуются с предсказанием ОТО, что нейтронные звезды имеют наблюдаемую поверхность, а черные дыры таковых не имеют, а имеют лишь горизонт событий. Значимость вывода об отсутствии у массивных компактных объектов наблюдаемых поверхностей будет возрастать по мере дальнейшего накопления наблюдательных данных о массах релятивистских объектов.
(Только цифры 18 и 19 сильно устарели - они относились к маю 2003 года. Впрочем, они остаются на уровне считанных десятков, в отличие от резко большего количества наблюдаемых сверхмассивных чёрных дыр.)

-- 17.02.2016 15:39:57 --

bondkim137 в сообщении #1100137 писал(а):
Ну и сторонники существования ЧД (почти все специалисты) оперируют главным аргументом - 'ничего лучше ЧД сюда не подходит'.

Это говорят не "сторонники существования ЧД", а любые грамотные специалисты. Лучше - не подходит. Другие гипотезы есть, но они - хуже. По тем или иным параметрам. (Прежде всего, чаще всего по необоснованности гипотезы.)

 Профиль  
                  
 
 Re: 11.02 возможно объявят об детектировании гравитационных волн
Сообщение17.02.2016, 16:27 


21/09/15
98

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1100132 писал(а):
… не использовал телескоп, но даже и Кеплер, при том, что имел такую возможность, попросту не доверял этому устройству.
Неужели даже интереса ради не взглянул? ;) Я бы на его месте не удержался, ей-богу :-)

Munin в сообщении #1100132 писал(а):
Это какие-то попытки намутить воду, обычно проистекающие от лжеучёных.
Munin, а, может, всё-таки не стоит в каждом изречением оппонента пытаться искать попытки искривить «генеральную линию партии», ну, то бишь, некоторых устоявшихся взглядов на науку и историю её развития? А то порой, чесслово, паранойей попахивает. :-( Для меня вопросы приоритета в науке как таковые в большинстве случаев вообще особого значения не имеют, и упираться рогами я по сему поводу не стану. Возможно, Вы более осведомлены о том, кого и какими способами увещевал Галилей — до меня отголоски этих дискуссий не дошли. Но вот с утверждением, что
Munin в сообщении #1100132 писал(а):
Но дальше потребовалось около половины столетия, пока качество шлифовки линз не сделало те же наблюдения доступными для среднего наблюдателя. Здесь известны прежде всего Гюйгенс и Ньютон (вспомните кольца Ньютона - это метод контроля сферичности линзы).
я поспорить готов: честь изготовления линз оптического качества (с "кольцами" или без оных — это дело тёмное) принадлежит всё-таки Э.Торичелли (ну да, тот самый, который барометр изобрёл). Причём изготавливал он их ещё в те годы, когда Ньютон с Гуком и Гюйгенсом, как говорится, пешком под стол ходили. Кое-какие исторические докỳменты на сей счёт имеются.
Да и потом, если Вы полагаете, что изготовление оптических элементов подручными средствами это что-то из ряда вон, то немножко ошибаетесь — это в принципе доступно любому человеку, у которого руки растут из нужного места и имеются некоторые понятия о терпении и усидчивости. В те годы, когда приобретение профессионального инструмента для наблюдения за небом было для подавляющего числа любителей астрономии несбыточной мечтой, тысячи (это не преувеличение) вытачивали зеркала для телескопов самостоятельно, почти в буквальном смысле "на коленке", воспользовавшись советами из книжек М.С. Навашина или Максутова. И ВПС тоже к этому делу свои руки довелось прикладывать. Получилось нечто вполне сносное. Не $\lambda/10$, конечно, но на глаз искажений в поле зрения заметно не было. Уж извините за небольшое бахвальство.

 Профиль  
                  
 
 Re: 11.02 возможно объявят об детектировании гравитационных волн
Сообщение17.02.2016, 17:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
AL Malino в сообщении #1100168 писал(а):
Неужели даже интереса ради не взглянул? ;)

Не помню, взглянул или не взглянул, но не доверял. Был в курсе, но не использовал в исследованиях. Вот такой вот исторический факт.

При том, что Кеплер был не дурак по части оптики: он разработал модель рефракции в атмосфере для коррекции наблюдений звёзд, приближающихся к горизонту.

(Оффтоп)

AL Malino в сообщении #1100168 писал(а):
а, может, всё-таки не стоит в каждом изречением оппонента пытаться искать попытки искривить «генеральную линию партии»

Стандартная проверка :-) Что проходит этот фильтр - то обсуждается дальше. Вы же не обдумываете всерьёз мысль применять спам-фильтр не ко всем рекламным письмам, а только к некоторым?


AL Malino в сообщении #1100168 писал(а):
честь изготовления линз оптического качества (с "кольцами" или без оных — это дело тёмное) принадлежит всё-таки Э.Торичелли (ну да, тот самый, который барометр изобрёл).

Тут просто вопрос в том, что называть "оптическим качеством". К линзам предъявляются очень разные требования, когда они:
- используются поодиночке, как лупа, очки или монокль;
- используются в составе сложной оптической системы, даже хотя бы двухлинзовой, как телескоп Галилея, причём:
    - требования к точности различны для разных оптических схем (отношение расстояния между линзами и фокусного расстояния линз), для разных размеров линз и всей системы;
    - требования к точности различны даже для одной и той же схемы, используемой по разным назначениям, таким как наземный телескоп и астрономический телескоп (при этом совершенно различна аккомодация глаза, площадь зрачка - как минимум).
Ещё, может быть, качество стекла играло не последнюю роль, хотя я тут истории не знаю. Венецианские стеклодувы были известны по всей Европе, но красивый бокал и телескоп - вещи разные. Разные оптические стёкла появлялись тоже примерно в ту же эпоху: флинт (флинтгласс) в 17 веке, а крон (кронгласс) - аж в 18, если верить Википедии. Наверняка по запросам уже развивающейся линзовой оптики. Так что, можно добавить совершенно кошмарную хроматическую аберрацию у первых приборов.

AL Malino в сообщении #1100168 писал(а):
Да и потом, если Вы полагаете, что изготовление оптических элементов подручными средствами это что-то из ряда вон, то немножко ошибаетесь — это в принципе доступно любому человеку, у которого руки растут из нужного места и имеются некоторые понятия о терпении и усидчивости.

Да я в курсе. Вопрос в другом: нужны не только руки, но и знания, методы, качественные материалы. На один из методов я указываю как на восходящий именно к Ньютону.

(Оффтоп)

AL Malino в сообщении #1100168 писал(а):
И ВПС тоже к этому делу свои руки довелось прикладывать. Получилось нечто вполне сносное. Не $\lambda/10$, конечно, но на глаз искажений в поле зрения заметно не было.

Диаметр не уточните?

 Профиль  
                  
 
 Re: 11.02 возможно объявят об детектировании гравитационных волн
Сообщение20.02.2016, 13:52 


21/09/15
98

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1100189 писал(а):
Диаметр не уточните?
Заготовка, если мне память не изменяет, была диаметром 110 мм. С учётом сколов и завалов по краям чистое рабочее поле получилось где-то так 92–93 мм. $F\approx760\, mm$. На основе этого элемента был сварганен «Newton». Разгорячённые этим успехом, а также окрылённые обещаниями получить здание, на котором можно будет сконфигурировать наблюдательную площадку (а может даже и купол!) мы решились было изготовить более серьёзный агрегат с диаметром зеркала ~ 40 cm. Стекляшки раздобыли, станок для шлифовки собрали и даже несколько пробных фрикций сделали. Но на сём всё и закончилось — канитель с переездом на новое место базирования затянулась до невообразимости, а там у большинства членов команды начались свои житейские сложности. :-(

Что же касаемо "методов", то вполне реалистичной смотрится гипотеза, что Торичелли заметил наличие пресловутых «колец» задолго до Ньютона. С природой их он разобраться не смог (или не захотел), но с успехом использовал их в своём линзовом бизнесе. Просто он не стал это обнародовать, дабы иметь преимущества перед конкурентами. У разных людей ведь могут быть совершенно различные приоритеты?

 Профиль  
                  
 
 Re: 11.02 возможно объявят об детектировании гравитационных волн
Сообщение20.02.2016, 15:35 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Munin в сообщении #1100189 писал(а):
Не помню, взглянул или не взглянул, но не доверял. Был в курсе, но не использовал в исследованиях. Вот такой вот исторический факт.

При том, что Кеплер был не дурак по части оптики: он разработал модель рефракции в атмосфере для коррекции наблюдений звёзд, приближающихся к горизонту.
Пожалуй, это объясняется проще. По всем имеющимся данным, у Кеплера было очень плохое зрение. Меньше данных (но они есть), говорящих о том, что работой экспериментатора/наблюдателя он вообще не любил (и не умел) заниматься. В общем-то результаты его работ это подтверждают: при огромном богатстве и разнообразии практически все они - теоретические.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 197 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 14  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group