11.02 возможно объявят об детектировании гравитационных волн

[Munin]

AL Malino в сообщении #1100767 писал(а):

Что же касаемо "методов", то вполне реалистичной смотрится гипотеза, что Торичелли заметил наличие пресловутых «колец» задолго до Ньютона. С природой их он разобраться не смог (или не захотел), но с успехом использовал их в своём линзовом бизнесе.

А, такое может быть.

AL Malino в сообщении #1100767 писал(а):

Просто он не стал это обнародовать, дабы иметь преимущества перед конкурентами. У разных людей ведь могут быть совершенно различные приоритеты?

Кстати, и такое тоже.

-- 20.02.2016 15:58:50 --

Pphantom в сообщении #1100784 писал(а):

По всем имеющимся данным, у Кеплера было очень плохое зрение.

Как же он к Браге в ассистенты угодил? :-)

Впрочем, зрение у него могло испортиться с годами, например, около 1600 года.

[Pphantom]

Munin в сообщении #1100791 писал(а):

Как же он к Браге в ассистенты угодил?

Именно по этой причине. Тихо Браге был знаком с "Mysterium Cosmographicum", и после переезда в Прагу пригласил Кеплера на "должность" обработчика наблюдений и расчетчика. Так что название "ассистент" не совсем верно - Тихо Браге вполне целенаправленно создал научную группу из себя и Кеплера, в которой у каждого из членов была своя специализация. Надо сказать, получилось на редкость удачно: это, кажется, единственный случай в истории, когда удалось собрать тандем из однозначно лучшего наблюдателя и столь же однозначно лучшего теоретика соответствующей эпохи.

[Munin]

Pphantom в сообщении #1100795 писал(а):

Так что название "ассистент" не совсем верно - Тихо Браге вполне целенаправленно создал научную группу из себя и Кеплера, в которой у каждого из членов была своя специализация.

Насколько я слышал, у Браге было два ассистента: один занимался Венерой, а другой (Кеплер) - Марсом. И Кеплеру просто повезло попасть на планету с наибольшим эксцентриситетом. Чтобы эллипс наименее удачно аппроксимировался окружностью с поправками.

Так что, научная группа у Браге была не такая маленькая.

Насчёт теоретических успехов Кеплера - полностью присоединяюсь. Меня до сих пор впечатляет создание им таблицы логарифмов, чтобы упростить и ускорить расчёты.

[Pphantom]

Munin в сообщении #1100800 писал(а):

Насколько я слышал, у Браге было два ассистента: один занимался Венерой, а другой (Кеплер) - Марсом. И Кеплеру просто повезло попасть на планету с наибольшим эксцентриситетом. Чтобы эллипс наименее удачно аппроксимировался окружностью с поправками.

Про второго мне слышать не доводилось. Впрочем, думаю, что даже если он и был, Кеплеру просто был поручен более сложный и интересный участок работы (самого Тихо Марс интересовал больше всего, поскольку в рамках его модели орбиты Марса и Солнца должны были пересекаться, что казалось странным).

[Gleb1964]

Интересно, а на гравитационных волнах должно существовать гравитационное линзирование?
Хотя, достаточно сильные волны испускают только компактные объекты и разрешить явление линзирования, на практике, не представляется возможным. Хотя, с другой стороны, периодическая структура может работать наподобие дифракционной решетки, и тогда можно наблюдать какие-то явления с разрешениями на порядки ниже, чем требуется для разрешения структуры.

[Munin]

Gleb1964 в сообщении #1101958 писал(а):

Интересно, а на гравитационных волнах должно существовать гравитационное линзирование?

Очевидно, да :-)

[bondkim137]

Munin в сообщении #1100156 писал(а):

Это говорят не "сторонники существования ЧД", а любые грамотные специалисты. Лучше - не подходит. Другие гипотезы есть, но они - хуже. По тем или иным параметрам. (Прежде всего, чаще всего по необоснованности гипотезы.)

Тут я согласен. За исключением обобщения 'любые грамотные специалисты'. Нельзя специалистов, которые пытаются искать альтернативные объяснения, только за это называть неграмотными. Даже если они это делают (пока?) менее успешно относительно мейнстрима.

[Someone]

bondkim137 в сообщении #1102994 писал(а):

Munin в сообщении #1100156 писал(а):

Это говорят не "сторонники существования ЧД", а любые грамотные специалисты. Лучше - не подходит. …

Тут я согласен. За исключением обобщения 'любые грамотные специалисты'. Нельзя специалистов, которые пытаются искать альтернативные объяснения, только за это называть неграмотными. …

Я не понял, каким образом Вы из утверждения Muninа вывели своё. То, что из всех известных вариантов чёрные дыры лучше всего объясняют наблюдаемое — это факт, не зависящий ни от каких специалистов. Если "специалист" грамотный, то он это знает. Если он этот факт отрицает, то он либо неграмотный "специалист", либо у него проблемы с головой. И не вижу причины, почему грамотному специалисту, признающему факты и находящемуся в здравом уме, не попытаться поискать альтернативный вариант, который объяснял бы наблюдения ещё лучше.

[Munin]

bondkim137 в сообщении #1102994 писал(а):

Нельзя специалистов, которые пытаются искать альтернативные объяснения, только за это называть неграмотными.

Я их и не называю неграмотными. Потому что они не утверждают, что их гипотезы лучше. (Разве что по каким-то необъективным показателям, которые такому специалисту кажутся важными и привлекательными.)

Например, когда знаменитый источник Лебедь X-1 (первый кандидат в чёрные дыры, ещё 1964 год) был обнаружен, для него было выдвинуто не одно объяснение, а несколько. Кроме чёрной дыры, было объяснение в виде тройной звёздной системы, содержащей нейтронную звезду. Это объяснение было найдено специалистами, которые знали уже имеющееся объяснение в виде чёрной дыры. Более того, оно и не было лучшим на момент выдвижения. Тройные системы - весьма маловероятное стечение обстоятельств. Но наблюдаемая статистика рентгеновских источников постепенно склоняла чашу весов в пользу этой гипотезы, пока не было обнаружено ещё несколько кандидатов. Выяснилось, что статистика была обусловлена методической наблюдательной селекцией. Разумеется, эти результаты были признаны всеми специалистами, в том числе и предложившими альтернативное объяснение.

[bondkim137]

Someone в сообщении #1103021 писал(а):

Я не понял, каким образом Вы из утверждения Muninа вывели своё

Там был контекст, это не первое сообщение. Я с ним не был согласен лишь в том, что какое-либо утверждение (например, о существовании ЧД, которые до сих пор почему-то официально носят статус гипотетических объектов) можно безусловно высказывать, основываясь только на том факте, что лучшего объяснения пока не знают. До его последнего сообщения по этой под-теме, как мне показалось, он мандаторно высказывал именно такую позицию. И, как мне показалось, назвал всех специалистов с иной точкой зрения неграмотными (через отрицание). Он только что уточнил, что я понял его неправильно.

Someone в сообщении #1103021 писал(а):

То, что из всех известных вариантов чёрные дыры лучше всего объясняют наблюдаемое — это факт, не зависящий ни от каких специалистов. Если "специалист" грамотный, то он это знает. Если он этот факт отрицает, то он либо неграмотный "специалист", либо у него проблемы с головой. И не вижу причины, почему грамотному специалисту, признающему факты и находящемуся в здравом уме, не попытаться поискать альтернативный вариант, который объяснял бы наблюдения ещё лучше

Вот такая формулировка, на мой взгляд, абсолютно точная.

-- 29.02.2016, 13:57 --

Munin, теперь понятно

[Munin]

bondkim137 в сообщении #1103071 писал(а):

Я с ним не был согласен лишь в том, что какое-либо утверждение (например, о существовании ЧД, которые до сих пор почему-то официально носят статус гипотетических объектов) можно безусловно высказывать, основываясь только на том факте, что лучшего объяснения пока не знают.

А я этого и не говорил. Очевидно, это бред.

Я основываюсь не только на том факте.

bondkim137 в сообщении #1103071 писал(а):

Munin, теперь понятно

Сильно сомневаюсь.

У таких людей, как вы, "мозг поражён альтернативизмом". Вы всегда будете искать какие-то подковырки, способы не доверять, толковать чужие слова неправильно. Даже если вас в чём-то одном случайно можно будет убедить, через секунду вы начнёте "опровергать" что-то другое.

Очень типичная картина. Обычно улучшения не бывает. (Очень редко - бывает за много лет, когда изначальное поражение было просто юношеским максимализмом + нонконформизмом.)

На этом форуме я таких повидал десятки и сотни. В основном, они лежат в "Пургатории", а аккаунты часто забанены (или "портняжка" сам ушёл с негостиприимного форума спорить в другие местечки).

[Xey]

А почему о самом сигнале , таком четком и синхронном, не было сообщения в сентябре?

[Munin]

Проверяли, не дыша.

[bondkim137]

Munin в сообщении #1103119 писал(а):

А я этого и не говорил. Очевидно, это бред

Ну я вот сообщения выше перечитываю вплоть до http://dxdy.ru/post1100156.html#p1100156 по саб-топику - и помимо неаргументированных личных выпадов вижу такую логику: есть наблюдение, его пытаются объяснить - нейтронные звезды не подходят - значит это ЧД. Ибо другого ничего не знаем. Точнее можем придумать, но эти экзотические теории необоснованные, значит ЧД есть.
Я в ЧД не разбираюсь, но мат. логику понимаю. И принципиально может быть еще один другой вариант - есть объяснение, это не ЧД, но мы его еще не знаем, а когда узнаем, оно сможет наблюдения объяснить лучше.
И нет, это не корючкотворство, т.к. до сих пор в науч-поп статьях ЧД часто рассматривали как объект гипотетический.

Munin в сообщении #1103119 писал(а):

У таких людей, как вы, "мозг поражён альтернативизмом"

Munin в сообщении #1103119 писал(а):

В основном, они лежат в "Пургатории", а аккаунты часто забанены

Это скучно. И нет, тут Вы не правы. Я лично всегда придерживался идеи существования ЧД. Но т.к. я специалистом в этой области не являюсь, мое мнение абсолютно не важно - и я его не высказываю.

Начав саб-топик, до того, как Вы определили меня в тролли и демостративно старались попинывать вместо того, что б аргументированно ответить, меня интересовал один конкретный вопрос:
- убьет ли форма полученного сигнала, как еще один новый и важный аргумент, альтернативные объяснения (по большей части), и уберут ли например в википедии слово гипотетические, говоря о ЧД.

Последнее, кстати, уже сделали 20-го числа. А по поводу первого уже высказались многие физики - и популяризаторы и не только они. В целом, давая конкретный положительный обоснованный ответ.

На данный момент меня этот вопрос по понятным причинам уже не интересует.

[Munin]

bondkim137 в сообщении #1103226 писал(а):

вижу такую логику

Ну что ж, это ваша проблема. Вы "видите логику", вместо того, чтобы прямо взять и спросить. Разумеется, я тут не научную статью пишу, и даже не цитирую полностью. Если вас интересует логика - так я её не воспроизвёл в точности. Я и не ставил это себе целью.

bondkim137 в сообщении #1103226 писал(а):

Я в ЧД не разбираюсь, но мат. логику понимаю.

Это типичная ошибка, с которой начинаются глупости множества "альтернативщиков".

Дело в том, что в реальных ситуациях, чтобы применять матлогику, надо сначала выяснить все обстоятельства и факты. Детально, до нюансов. Все оговорки, границы применимости, точные формулировки теорем, и так далее. Это всё по силам - специалисту. Он вам и сообщает итоговый результат. А если вы сами попытаетесь "применить мат. логику"... вас ждёт epic fail. Потому что вы не знаете всех подробностей, которые знает он. Откуда вы вообще что-то знаете? Он вам сказал. Но он вынужден что-то опускать и упрощать, потому что вы-то неспециалист.

Но множество "храбрых портняжек" лезет "применять мат. логику" на топорном уровне, там где надо владеть в десятки и сотни раз большей информацией, учитывать больше переменных, следствий, и т. п. А потом начинают буянить: "учоные не знают", "афициальная наука обманывает", "академеке держатсо за кресла"...

bondkim137 в сообщении #1103226 писал(а):

И принципиально может быть еще один другой вариант

Может. Но слово "принципиально" - не значит ещё, что этот вариант стоит принимать во внимание.

Вы не знаете:
- что для оценки вариантов, кроме матлогики и слова "принципиально", используются серьёзные сложные инструменты, такие как теория Байеса, например;
- что даже словосочетанием "чёрная дыра" физики-теоретики и астрономы/астрофизики называют немного разные вещи, и разные теоретики (из разных направлений) - тоже разные;
- что в науке принято использовать презумпции, такие как "бритва Оккама"...
etc.

bondkim137 в сообщении #1103226 писал(а):

И нет, это не корючкотворство, т.к. до сих пор в науч-поп статьях ЧД часто рассматривали как объект гипотетический.

Вы знаете, в "науч-поп статьях" встречается даже масса, растущая со скоростью. И расширяющееся пространство.

Хорошо ещё, что плоской Земли не встречается.

Впрочем, может быть, это только потому, что я очень много "науч-поп статей" даже не открываю, поставил себе очень высокий фильтр.

bondkim137 в сообщении #1103226 писал(а):

Это скучно. И нет, тут Вы не правы. Я лично всегда придерживался идеи существования ЧД.

Нет, речь не об одной частной "идее существования ЧД". Речь о вашей общей установке по отношению к внешней информации.

(Оффтоп)

(Моё глубокое убеждение состоит в том, что право сокращать словосочетание "чёрная дыра" до ЧД имеют только астрофизики, либо люди, обсуждающие астрофизические статьи. В повседневном обиходе такой аббревиатуры нет.)

bondkim137 в сообщении #1103226 писал(а):

Начав саб-топик, до того, как Вы определили меня в тролли и демостративно старались попинывать вместо того, что б аргументированно ответить, меня интересовал один конкретный вопрос:
- убьет ли форма полученного сигнала, как еще один новый и важный аргумент, альтернативные объяснения (по большей части), и уберут ли например в википедии слово гипотетические, говоря о ЧД.

Во-первых, вы этот вопрос не задали.

Во-вторых, нет, не убьёт.

В-третьих, и убивать-то нечего. Чёрные дыры в астрофизическом понимании этого термина - давно наблюдательный факт. (То есть, компактные объекты радиуса порядка $r_g,$ поглощающие без излучения всё то, что падает на их условную границу - "поверхность чёрной дыры", действующую как однонаправленная мембрана. Абсолютно стабильные. Для чёрных дыр звёздных масс имеется теоретический верхний предел порядка $3M_\odot$ на другие компактные объекты: белые карлики, нейтронные и кварковые звёзды.) Под вопросом всего лишь "чёрные дыры в строгом физическом понимании", то есть, вместе с подробностями, которые описывает ОТО и/или некоторые близкородственные или конкурирующие теории. А эти подробности, увы, "находятся под поверхностью", и предсказания по их поводу неверифицируемы и нефальсифицируемы.

И наконец.
В-четвёртых, и главных. В науч-поп-статьях и в Википедии кто угодно может писать всё, что вздумается. По одной простой причине: эти авторы не несут абсолютно никакой ответственности за свои формулировки. Это не научные материалы. Их статьи не будут критически читать специалисты. От искажения формулировок не пострадает их научная репутация.

Поэтому рассуждать, изменится ли формулировка в Википедии - это гадать на кофейной гуще. Может быть, изменится. Может быть, нет. Может быть, она даже станет менее бредовой, чем сейчас. А может, более. Это всё случайный шум.