11.02 возможно объявят об детектировании гравитационных волн

[Pphantom]

Обсуждение вспышек Сверхновых отделено в «Частота вспышек Сверхновых»

[se-sss]

Цитата:

Искали в виде короткого всплеска определенной формы. Судя по рисункам, всплеск коротенький, а перед ним длительный сигнал (почти синусоида) вдвое меньшей амплитуды. Почему не искали эту синусоиду, длительный сигнал проще выделить из шума?
Наверно, когда чуть повысят чувствительность и будут регистрировать эти синусоиды, тогда и можно будет делать ставки, когда же она блеснет и схлопнется.

Я думаю, что для публики сделали картинку с самой интересной частью. А сколько-нибудь уловимый сигнал вряд ли был на протяжении хотя бы десятка секунд до начала финальной части.
Не было бы финальной части, то скорее всего тоже бы задетектировали событие и думали бы над его интерпретацией (например, что в системе из 3-х дыр 2 были в опасной близости, но всё обошлось). Но пришло то, что и ожидали заранее.

И не предугадывали, а ждали много лет.

[bondkim137]

bondkim137 в сообщении #1098761 писал(а):

А это случайно не будет сразу две Нобелевские ?
Вторая - за открытие черных дыр?

Постнов сказал, что можно считать ЧД теперь открытыми, по характеру графиков слияния - но опять в контексте - 'кроме ЧД ничего не подходит'. Попов сказал (правда сходу, неофициально) - что неоднозначно еще, надежнее было бы с излучением Хокинга что-нить экспериментально открыть.

[Munin]

bondkim137 в сообщении #1100015 писал(а):

Постнов сказал, что можно считать ЧД теперь открытыми

Это он плохо сказал. Их давным-давно можно было считать открытыми.

[bondkim137]

Сейчас все сложнее и сложнее придумать аргументы против. Но до сих пор формально существуют и выживают некоторые экзотические альтернативные объяснения, как бы Вы (да и я) негативно к ним не относились.
В контексте данного события заметная часть этих работ, видимо, пойдет лесом, но какая-то экзотика все еще вероятно останется.

[arseniiv]

bondkim137 в сообщении #1100049 писал(а):

Но до сих пор формально существуют и выживают некоторые экзотические альтернативные объяснения

Они всегда будут существовать. И не только для проявлений чёрных дыр.

[AL Malino]

DimaM в сообщении #1099665 писал(а):

Впрочем, сверхновые в Галактике в среднем вспыхивают раз в тридцать лет, однако же со времен изобретения телескопа не наблюдалось ни одной.

Спорный момент. Хоть и считается, что телескоп как таковой был изобретён Галилеем в 1609 г., однако ж первые чертежи простейшего линзового телескопа были найдены ещё в записях Леонардо да Винчи, датируемых сотней лет ранее, а подзорными трубами моряки пользовались уже на стыке XVI-XVII вв.
В записях Тихо Браге о наблюдениях сверхновой 1572 г. в Кассиопее через телескоп упоминаний, вроде как, нет? А вот Кеплер сверхновую 1604 г. в Змееносце вполне мог разглядывать и через подходящее устройство (я, к сожалению, его записи по данной теме не читал).

[bondkim137]

https://youtu.be/MxEcxDbFUMA?t=3491
Вот еще мнение Биленко Игоря по этому вопросу. Тоже говорит, что 'однозначно да'.

[Munin]

bondkim137 в сообщении #1100049 писал(а):

Сейчас все сложнее и сложнее придумать аргументы против.

Непонятно, зачем бы заниматься таким занятием. Такому дилетанту, как вы.

-- 17.02.2016 14:39:01 --

AL Malino в сообщении #1100101 писал(а):

Спорный момент. Хоть и считается, что телескоп как таковой был изобретён Галилеем в 1609 г., однако ж первые чертежи простейшего линзового телескопа были найдены ещё в записях Леонардо да Винчи, датируемых сотней лет ранее, а подзорными трубами моряки пользовались уже на стыке XVI-XVII вв.

Это какие-то попытки намутить воду, обычно проистекающие от лжеучёных.

Хорошо известно, что именно Галилею приходилось с трудом убеждать окружающих, что в телескоп, направленный на небо, вообще что-то видно. На многих демонстрациях, как профессиональных астрономов, так и публику (в том числе знатных аристократов).

Возможно, дело в том, что у Галилея было сравнительно острое зрение, и несомненно, бо́льший наблюдательный опыт, и ему в свои телескопы удавалось сделать те наблюдения, о которых он сообщает. Но дальше потребовалось около половины столетия, пока качество шлифовки линз не сделало те же наблюдения доступными для среднего наблюдателя. Здесь известны прежде всего Гюйгенс и Ньютон (вспомните кольца Ньютона - это метод контроля сферичности линзы).

AL Malino в сообщении #1100101 писал(а):

В записях Тихо Браге о наблюдениях сверхновой 1572 г. в Кассиопее через телескоп упоминаний, вроде как, нет? :-( А вот Кеплер сверхновую 1604 г. в Змееносце вполне мог разглядывать и через подходящее устройство (я, к сожалению, его записи по данной теме не читал).

Известно, что не только Браге не использовал телескоп, но даже и Кеплер, при том, что имел такую возможность, попросту не доверял этому устройству.

[bondkim137]

Munin, я этим и не занимаюсь. Этим специалисты занимаются. И об этом практически все популяризаторы говорят.
Мне лишь интересно - существуют ЧД или нет (и аргументы)

На данный момент, из известного мне, за положительный ответ говорят:
- теория относительности
- наблюдения массивных и относительно компактных объектов (но все же с верхней оценкой больше гравитационного радиуса)
- предсказания по остаткам массивных звезд, ненаблюдение видимых очень массивных остатков

- и теперь добавилась кривая слияния объектов, пойманная недавно детектором (потому я об этом и заговорил)

Ну и сторонники существования ЧД (почти все специалисты) оперируют главным аргументом - 'ничего лучше ЧД сюда не подходит'.

[Munin]

bondkim137 в сообщении #1100137 писал(а):

Мне лишь интересно - существуют ЧД или нет (и аргументы)

Существуют.

Черепащук. Чёрные дыры во Вселенной.
практически можно её найти как главу в Черепащук, Чернин. Вселенная, жизнь, чёрные дыры.

Там написано:

Цитата:

Накопление сведений о массах релятивистских объектов в двойных системах укрепляет нашу уверенность в том, что черные дыры существуют. Действительно, во всех случаях, когда удается надежно измерить массу рентгеновского пульсара, радиопульсара или рентгеновского барстера 1-го типа (19 объектов — нейтронных звезд), масса такого компактного объекта, обладающего наблюдаемой поверхностью, не превышает $3M_\odot$ — абсолютного верхнего продела массы нейтронной звезды, предсказываемого ОТО Эйнштейна. Таким образом, в полном согласии с ОТО, измеренные массы нейтронных звезд, не превышают теоретического верхнего предела $3M_\odot$ (!).

В то же время, ни у одного (!) из 18 массивных компактных рентгеновских источников в двойных системах не наблюдается феноменов рентгеновского пульсара, радио пульсара или рентгеновского барстера 1 -го типа, также в полном согласии с ОТО. Таким образом, ни один из 18 известных массивных компактных рентгеновских источников в двойных системах не показывает признаков наблюдаемой поверхности.

Большое число массивных компактных объектов (18) делает этот вывод весьма значимым. Подчеркнем также, что наблюдаются и более тонкие различия в наблюдательных проявлениях аккрецирующих нейтронных звезд и черных дыр, связанные с формой спектров их излучения. Эти различия также согласуются с предсказанием ОТО, что нейтронные звезды имеют наблюдаемую поверхность, а черные дыры таковых не имеют, а имеют лишь горизонт событий. Значимость вывода об отсутствии у массивных компактных объектов наблюдаемых поверхностей будет возрастать по мере дальнейшего накопления наблюдательных данных о массах релятивистских объектов.

(Только цифры 18 и 19 сильно устарели - они относились к маю 2003 года. Впрочем, они остаются на уровне считанных десятков, в отличие от резко большего количества наблюдаемых сверхмассивных чёрных дыр.)

-- 17.02.2016 15:39:57 --

bondkim137 в сообщении #1100137 писал(а):

Ну и сторонники существования ЧД (почти все специалисты) оперируют главным аргументом - 'ничего лучше ЧД сюда не подходит'.

Это говорят не "сторонники существования ЧД", а любые грамотные специалисты. Лучше - не подходит. Другие гипотезы есть, но они - хуже. По тем или иным параметрам. (Прежде всего, чаще всего по необоснованности гипотезы.)

[AL Malino]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1100132 писал(а):

… не использовал телескоп, но даже и Кеплер, при том, что имел такую возможность, попросту не доверял этому устройству.

Неужели даже интереса ради не взглянул? ;) Я бы на его месте не удержался, ей-богу

Munin в сообщении #1100132 писал(а):

Это какие-то попытки намутить воду, обычно проистекающие от лжеучёных.

Munin, а, может, всё-таки не стоит в каждом изречением оппонента пытаться искать попытки искривить «генеральную линию партии», ну, то бишь, некоторых устоявшихся взглядов на науку и историю её развития? А то порой, чесслово, паранойей попахивает. Для меня вопросы приоритета в науке как таковые в большинстве случаев вообще особого значения не имеют, и упираться рогами я по сему поводу не стану. Возможно, Вы более осведомлены о том, кого и какими способами увещевал Галилей — до меня отголоски этих дискуссий не дошли. Но вот с утверждением, что

Munin в сообщении #1100132 писал(а):

Но дальше потребовалось около половины столетия, пока качество шлифовки линз не сделало те же наблюдения доступными для среднего наблюдателя. Здесь известны прежде всего Гюйгенс и Ньютон (вспомните кольца Ньютона - это метод контроля сферичности линзы).

я поспорить готов: честь изготовления линз оптического качества (с "кольцами" или без оных — это дело тёмное) принадлежит всё-таки Э.Торичелли (ну да, тот самый, который барометр изобрёл). Причём изготавливал он их ещё в те годы, когда Ньютон с Гуком и Гюйгенсом, как говорится, пешком под стол ходили. Кое-какие исторические докỳменты на сей счёт имеются.
Да и потом, если Вы полагаете, что изготовление оптических элементов подручными средствами это что-то из ряда вон, то немножко ошибаетесь — это в принципе доступно любому человеку, у которого руки растут из нужного места и имеются некоторые понятия о терпении и усидчивости. В те годы, когда приобретение профессионального инструмента для наблюдения за небом было для подавляющего числа любителей астрономии несбыточной мечтой, тысячи (это не преувеличение) вытачивали зеркала для телескопов самостоятельно, почти в буквальном смысле "на коленке", воспользовавшись советами из книжек М.С. Навашина или Максутова. И ВПС тоже к этому делу свои руки довелось прикладывать. Получилось нечто вполне сносное. Не $\lambda/10$, конечно, но на глаз искажений в поле зрения заметно не было. Уж извините за небольшое бахвальство.

[Munin]

AL Malino в сообщении #1100168 писал(а):

Неужели даже интереса ради не взглянул? ;)

Не помню, взглянул или не взглянул, но не доверял. Был в курсе, но не использовал в исследованиях. Вот такой вот исторический факт.

При том, что Кеплер был не дурак по части оптики: он разработал модель рефракции в атмосфере для коррекции наблюдений звёзд, приближающихся к горизонту.

(Оффтоп)

AL Malino в сообщении #1100168 писал(а):

а, может, всё-таки не стоит в каждом изречением оппонента пытаться искать попытки искривить «генеральную линию партии»

Стандартная проверка :-) Что проходит этот фильтр - то обсуждается дальше. Вы же не обдумываете всерьёз мысль применять спам-фильтр не ко всем рекламным письмам, а только к некоторым?

AL Malino в сообщении #1100168 писал(а):

честь изготовления линз оптического качества (с "кольцами" или без оных — это дело тёмное) принадлежит всё-таки Э.Торичелли (ну да, тот самый, который барометр изобрёл).

Тут просто вопрос в том, что называть "оптическим качеством". К линзам предъявляются очень разные требования, когда они:
- используются поодиночке, как лупа, очки или монокль;
- используются в составе сложной оптической системы, даже хотя бы двухлинзовой, как телескоп Галилея, причём:

- требования к точности различны для разных оптических схем (отношение расстояния между линзами и фокусного расстояния линз), для разных размеров линз и всей системы;
- требования к точности различны даже для одной и той же схемы, используемой по разным назначениям, таким как наземный телескоп и астрономический телескоп (при этом совершенно различна аккомодация глаза, площадь зрачка - как минимум).

Ещё, может быть, качество стекла играло не последнюю роль, хотя я тут истории не знаю. Венецианские стеклодувы были известны по всей Европе, но красивый бокал и телескоп - вещи разные. Разные оптические стёкла появлялись тоже примерно в ту же эпоху: флинт (флинтгласс) в 17 веке, а крон (кронгласс) - аж в 18, если верить Википедии. Наверняка по запросам уже развивающейся линзовой оптики. Так что, можно добавить совершенно кошмарную хроматическую аберрацию у первых приборов.

AL Malino в сообщении #1100168 писал(а):

Да и потом, если Вы полагаете, что изготовление оптических элементов подручными средствами это что-то из ряда вон, то немножко ошибаетесь — это в принципе доступно любому человеку, у которого руки растут из нужного места и имеются некоторые понятия о терпении и усидчивости.

Да я в курсе. Вопрос в другом: нужны не только руки, но и знания, методы, качественные материалы. На один из методов я указываю как на восходящий именно к Ньютону.

(Оффтоп)

AL Malino в сообщении #1100168 писал(а):

И ВПС тоже к этому делу свои руки довелось прикладывать. Получилось нечто вполне сносное. Не $\lambda/10$, конечно, но на глаз искажений в поле зрения заметно не было.

Диаметр не уточните?

[AL Malino]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1100189 писал(а):

Диаметр не уточните?

Заготовка, если мне память не изменяет, была диаметром 110 мм. С учётом сколов и завалов по краям чистое рабочее поле получилось где-то так 92–93 мм. $F\approx760\, mm$. На основе этого элемента был сварганен «Newton». Разгорячённые этим успехом, а также окрылённые обещаниями получить здание, на котором можно будет сконфигурировать наблюдательную площадку (а может даже и купол!) мы решились было изготовить более серьёзный агрегат с диаметром зеркала ~ 40 cm. Стекляшки раздобыли, станок для шлифовки собрали и даже несколько пробных фрикций сделали. Но на сём всё и закончилось — канитель с переездом на новое место базирования затянулась до невообразимости, а там у большинства членов команды начались свои житейские сложности.

Что же касаемо "методов", то вполне реалистичной смотрится гипотеза, что Торичелли заметил наличие пресловутых «колец» задолго до Ньютона. С природой их он разобраться не смог (или не захотел), но с успехом использовал их в своём линзовом бизнесе. Просто он не стал это обнародовать, дабы иметь преимущества перед конкурентами. У разных людей ведь могут быть совершенно различные приоритеты?

[Pphantom]

Munin в сообщении #1100189 писал(а):

Не помню, взглянул или не взглянул, но не доверял. Был в курсе, но не использовал в исследованиях. Вот такой вот исторический факт.

При том, что Кеплер был не дурак по части оптики: он разработал модель рефракции в атмосфере для коррекции наблюдений звёзд, приближающихся к горизонту.

Пожалуй, это объясняется проще. По всем имеющимся данным, у Кеплера было очень плохое зрение. Меньше данных (но они есть), говорящих о том, что работой экспериментатора/наблюдателя он вообще не любил (и не умел) заниматься. В общем-то результаты его работ это подтверждают: при огромном богатстве и разнообразии практически все они - теоретические.