Ещё один бессмысленный вопрос (про Выборы)

[Mikhail_K]

В теме topic105898.html вопрос ТС был назван бессмысленным. И, по-видимому, это действительно так.
У меня есть ещё один подобный вопрос, столь же тривиальный и бессмысленный. Но мне никак не удаётся отделаться от ощущения, что я в этом вопросе что-то недопонимаю. Собственно, прошу помочь ответить на этот вопрос и/или каким-то образом отделаться от данного ощущения.

В некоторой стране проходят выборы президента. Для простоты предположим, что в стране - идеальная демократия и заранее совершенно не ясно, кто победит. Я живу в этой стране и точно определился, кого из кандидатов я хотел бы видеть президентом страны. В день выборов я либо могу пойти на выборы и проголосовать за него, либо сидеть дома и смотреть телевизор. Идти куда-то мне лень, однако я очень хочу, чтобы мой кандидат победил и готов сделать всё возможное для его победы. (Время для того, чтобы агитировать других, уже прошло, и теперь мне нужно только сделать выбор, идти или не идти самому на выборы.)

И я не могу понять, зачем мне идти на выборы. В чём вообще смысл данного поступка. Население страны велико, и ни разу в истории не было так, чтобы разница между количеством голосов двух кандидатов была равна нулю или одному - но только в этом случае мой голос может на что-то вообще повлиять. То есть, пойду я на выборы или не пойду, победит один и тот же кандидат, мой голос ни на что не влияет.

Возможные ответы на вопрос:
- идти на выборы нужно не для того, чтобы помочь кому-то победить, а для точности статистики - сколько человек кого поддерживает. Но меня не интересует точность статистики. Меня интересует только одно - победит мой кандидат или нет.
- чтобы увеличить вероятность победы моего кандидата, пусть на неизмеримо малую величину. Потому что всё же остаётся случай, когда два кандидата получат равное число голосов и мой голос будет решающим - хотя вероятность такого развития событий невероятно мала.
Это интересный ответ. Но я решил так. На выборы я всё-таки не иду, а вот если после подсчёта голосов окажется, что мой голос был бы решающим - тогда я признаю свою неправоту и буду мучиться угрызениями совести всю оставшуюся жизнь (вариант: продам всё своё имущество и все деньги пожертвую этому кандидату, чтобы избавиться от угрызений совести, или ещё что-нибудь. Я могу не беспокоиться, этого всё равно никогда не произойдёт). Понятно, что при таком настрое я могу оставаться преданным сторонником своего кандидата, пропускать выборы каждый раз и быть уверенным, что в моей позиции всё правильно.

Что же в этой позиции всё-таки неправильно? Если для преданного сторонника это нормально - пропускать выборы, то почему кандидат в президенты так упорно убеждает, чтобы его сторонники за него голосовали? Значит, ему всё же нужен мой голос? Но зачем он ему нужен?

----------

И ещё такая ситуация. Например, я решил более эффективно помочь своему кандидату и при встрече убеждаю всех своих друзей и знакомых голосовать именно за него. Но многие друзья мне отвечают рассуждениями выше, что для них нет никакого смысла идти на выборы. Как я могу их убедить, что неправильно в их позиции?

-- 14.02.2016, 14:08 --

----------
Очевидный аргумент: если все наши единомышленники будут думать как ты и не пойдут на выборы, наш кандидат не сможет победить и проиграет.
Но ведь я никак не влияю на то, будут или не будут другие думать как я. Зачем лично мне идти на выборы?

[Mikhail_K]

Из переписки в ЛС. Возможный ответ на мой вопрос:

Цитата:

В большом числе случаев, ваш голос ни на что не влияет. Но в том малом числе случаев, когда именно он будет критичным - ваш проигрыш от неправильного решения (не пойти на выборы) будет слишком велик. Это и даёт в среднем то, что нужно.

Почему-то кажется, что дело не только в этом.

Пусть перед выборами я много общался со своими единомышленниками (поддерживающими того же кандидата, что и я) и выяснил, что 100 из них, руководствуясь изложенными соображениями, не собираются идти на выборы. Переубедить их я не смог. После подсчёта голосов оказывается, что кандидату не хватило до победы 50 голосов. Тогда я встречаюсь с каждым из этой сотни и говорю: "Вот видите, а вы говорили, что от вашего голоса ничего не зависит". Но каждый из них по-прежнему уверен, что ни в чём не виноват: ведь разница 50 голосов, а не 1 голос, и каждый по-прежнему уверен, что его голос не был решающим и ни на что не повлиял бы.
В этой ситуации мне ясно, что эта сотня виновата в поражении кандидата, но как мне их переубедить? где слабое место в их рассуждении?

Можно думать, что слабое место в исчезающе малой возможности, что голос будет решающим. Но на это каждый из сотни возразит, что, как и предполагалось, эта возможность не была реализована. Значит, слабое место не только в этом?

[Xugin]

Mikhail_K в сообщении #1099308 писал(а):

где слабое место в их рассуждении?

Их кандидат не из правящей партии.

[arseniiv]

Mikhail_K
Ещё главное отделить, вопрос только о вас или о среднем избирателе. Поскольку во втором случае дела совсем другие, даже если избиратели выбирают свой голос независимо от того, что выбрали другие. Если же варьируется только вероятность того, пойдёте ли именно вы, то вам уже ответили.

[Mikhail_K]

arseniiv в сообщении #1099340 писал(а):

Если же варьируется только вероятность того, пойдёте ли именно вы, то вам уже ответили.

Не думаю. Если Вы про то, что в большинстве случаев мой голос действительно ни на что не влияет, но в случае, когда он будет критичным - "проигрыш" слишком велик, и в среднем получается то что нужно. Думается, дело не только в этом - контраргумент я привёл выше в своём втором сообщении. А в чём ещё, не очень ясно.

[Kosterik]

Mikhail_K в сообщении #1099250 писал(а):

В некоторой стране проходят выборы президента.

Вообще-то корректнее говорить что в такой стране выбирается курс страны на ближайшие годы.
А их может быть всего лишь два:
1. настоящее в ущерб будущему
2. будущее в ущерб настоящему
А сами кандидаты - это просто кот в мешке. На одном мешке написано п.1, а на другом п.2.
В общем "история - это равнодействующая миллионов воль", и выборы - это просто элита видит куда стрелка компаса качнулась на данном историческом микроэтапе.

[Mikhail_K]

Xugin, Kosterik - всё это понятно, но вопрос не в этом. Я специально рассматриваю идеальный случай - в стране идеальная демократия, и я точно определился, кого из кандидатов хочу видеть президентом. Меня здесь не интересуют посторонние вопросы - о правящих партиях, курсе страны на ближайшие годы, роли личности в истории и т.п. Всё это можно обсудить отдельно в другой теме, к моему вопросу всё это не имеет отношения.

[A.Edem]

Mikhail_K, как на мой взгляд, Вы просто придумали новую апорию и привлекаете публику к бессмысленной софистике.
Тут главное найти у Вас логическое противоречие.
Вы живёте в социуме, Вы есть часть общества, и признаёте это. Так как для Вас важно, что будет в нём происходить, кто будет президентом, и так далее. Но вот пришло время выборов - и что Вы говорите? Что не пойдёте на выборы, что Вам лень: то есть теперь Вы словно хотите стать частью другой, параллельной реальности, Вашей личной. И в то же время хотите повлиять на ту, где проходят выборы.
С подобной фантазией как у Вас можно придумать и ответ на эту заведомо ложную ситуацию. Мол, Вы, отказываясь идти на выборы, становитесь в этот миг для общества (неотъемлемой частью которого Вы являетесь) словно раковой клеткой, не желающей работать как все окружающие, в одночасье стремящейся как обычно получать от окружения необходимые питательные элементы (необходимого президента). И поэтому (это объяснение для Вас и вам подобно размышляющим) от Вас бесспорно зависит, как будут протекать те или иные процессы, и каковы будут их результаты (в данном случае выборов) - ведь Вы есть часть общего организма.

[Kosterik]

Mikhail_K в сообщении #1099594 писал(а):

...к моему вопросу всё это не имеет отношения.

Вообще-то я как раз про ваш вопрос - почему вам идти или не идти на выборы.
Если в государстве был долго, например два президентских срока, курс п.1, то народ устал от этого курса, и все кто за курс п.2 - пойдут и выберут его. Без вариантов. Т.е у курса п.1 просто нет шансов. А если вы за курс п.1 - то хоть дома сидите, хоть на выборы идите - это ничего не изменит, сила "миллионов воль" уже решила всё за вас и без вас (в смысле без вашего одного "я").

[Mikhail_K]

A.Edem в сообщении #1099596 писал(а):

Mikhail_K, как на мой взгляд, Вы просто придумали новую апорию и привлекаете публику к бессмысленной софистике.

Согласен с этим, однако я хочу найти логическое противоречие и не вижу его.
Когда я говорю, что мне лень, я имею в виду, что всё-таки готов эту лень побороть и пойти на выборы, если в этом есть хоть малейший смысл - потому что я не хочу быть "раковой клеткой" и для меня важно, кто победит на выборах. Я вовсе не считаю, что творю какую-то свою "параллельную реальность" - просто не вижу смысла в том, чтобы идти на выборы, не вижу, как именно это поможет моему кандидату. Потому что результат будет один и тот же, пойду или не пойду я на выборы. Как только мне объяснят, в чём именно смысл и польза этого действия - пойти на выборы, я сразу же отправлю свою лень куда подальше и пойду на них.

A.Edem в сообщении #1099596 писал(а):

И поэтому (это объяснение для Вас и вам подобно размышляющим) от Вас бесспорно зависит, как будут протекать те или иные процессы, и каковы будут их результаты (в данном случае выборов) - ведь Вы есть часть общего организма.

В том-то и дело, что для меня это не бесспорно, ведь я не влияю на решения других людей, и мой маленький голос не может решить ровным счётом ничего.

Kosterik, повторю, что Вы не поняли вопрос и к моему вопросу Ваши доводы не имеют отношения. В первом сообщении я указал, что в моём идеализированном варианте заранее совсем не ясно, кто победит; нельзя сказать, что у кого-то нет шансов. Это условие задачи, Вы же отвечаете на мой вопрос, меняя условия.

-- 15.02.2016, 15:20 --

Kosterik, если же Вы имели в виду, что согласны со мной и идти на выборы действительно нет никакого смысла, ибо сила "миллионов воль" всё решит без меня, то перечитайте моё второе сообщение в теме - там 100 человек по-прежнему так считают и уверены в своей правоте, хотя мне со стороны видно, что они не правы - и в чём нестыковка в их доводах?

[A.Edem]

Я же только что разъяснил, где противоречие, а Вы вновь за старое!
Ваше нежелание, лень идти на выборы и желание повлиять на них создают двойственность ситуации. В этот момент Вы и переходите незаметно для себя в параллельную реальность, откуда хотите влиять на изначальную, думая, что Вы ещё находитесь в ней. Вы же сами признаёте и приводите примеры того, как ваш голос влияет на ход выборов - потому как Вы есть неотъемлемая часть этого процесса. А ещё один алогизм у Вас это то, что Вы якобы заранее знаете, что от вашего голоса ничего не изменится. Откуда Вы это заранее 100%-но знаете?? Сначала будто уверенно знаете, а затем "есть случай, что мой голос окажется решающим". Этим я хочу показать, что при таком рассуждении, построенном на подобных противоречиях, я никогда не смогу Вам логически объяснить полезность или неполезность вашего похода на выборы.

[rockclimber]

Mikhail_K в сообщении #1099601 писал(а):

я хочу найти логическое противоречие и не вижу его.

Так и хочется сказать: "Очки надень!", но тут так нельзя. Постараюсь иначе:

Mikhail_K в сообщении #1099601 писал(а):

Когда я говорю, что мне лень, я имею в виду, что всё-таки готов эту лень побороть и пойти на выборы, если в этом есть хоть малейший смысл - потому что я не хочу быть "раковой клеткой" и для меня важно, кто победит на выборах.

Для вас важно, кто победит на выборах, и при этом: единственный доступный вам способ помочь вашему кандидату победить - это сходить на выборы. Какие там выводы сделает из этого Капитан Очевидность?

[A.Edem]

Единственный выход тут это осознание Вами того диссонанса, несоответствия между собой в Ваших словах, на которые я указал выше.

[Mikhail_K]

rockclimber в сообщении #1099612 писал(а):

Для вас важно, кто победит на выборах, и при этом: единственный доступный вам способ помочь вашему кандидату победить - это сходить на выборы.

Но почему это единственный доступный способ помочь? Ясно, что других способов нет, но почему это вообще способ помочь? Как именно мой голос помогает кандидату, если от этого голоса ничего не зависит?

A.Edem в сообщении #1099607 писал(а):

А ещё один алогизм у Вас это то, что Вы якобы заранее знаете, что от вашего голоса ничего не изменится. Откуда Вы это заранее 100%-но знаете?? Сначала будто уверенно знаете, а затем "есть случай, что мой голос окажется решающим". Этим я хочу показать, что при таком рассуждении, построенном на подобных противоречиях, я никогда не смогу Вам логически объяснить полезность или неполезность вашего похода на выборы.

Объясню подробнее. Действительно, есть случай, что мой голос окажется решающим - это будет тогда и только тогда, когда (без учёта моего голоса) мой кандидат либо получит столько же голосов, сколько его соперник (тогда мой голос даст ему победу), либо на один меньше соперника-победителя (тогда мой голос, как минимум, спасёт его от поражения). Но этих двух случаев никогда не было в истории, чтобы разница в голосах была равна 0 или 1, и ими можно пренебречь.

Может быть, именно в пренебрежении этими случаями и заключается алогизм? Но нет. В ситуации, описанной в моём втором сообщении, эти случаи не возникают (там разница между голосами равна 50, а не 0 или 1), а парадокс остаётся всё равно. Поэтому, суть парадокса вовсе не в этих двух случаях, и ими действительно можно пренебречь.

-- 15.02.2016, 16:18 --

Про "двойственность ситуации" и "параллельные реальности" я не понял. В описанной ситуации я не вижу противоречия между нежеланием идти на выборы и желанием помочь кандидату. Как бы, это совсем не связанные и не конфликтующие вещи - как нет противоречия между нежеланием заняться спортом и желанием помочь кандидату. Потому что моя явка или неявка на выборы, кажется, никак не помогает и не вредит кандидату.

[A.Edem]

Что же, подискутируем глубже (впрочем, чувствую, напрасно)
При описанном вами случае: "разница между голосами равна 50, а не 0 или 1", Вы бы действительно могли не идти на выборы только в том случае, если бы были абсолютно уверены, что подобные размышления присущи только Вам, что больше никто из оставшихся избирателей не подходит к этому делу таким же образом, такими же мыслями. На этот счёт у Вас нет 100%-ной правдивой и достоверной информации, а значит, если 100 человек также поленятся идти, то есть большой шанс проиграть Вашему кандидату.
Вы писали, что допустим Вы пообщались с сотней своих единомышленников. Тогда, чтобы каждого из них в отдельности убедить идти на выборы, необходимо со всех собрать расписки - мол, так-то и так, по таким вот соображениям я не хочу идти на выборы. А затем каждому ткнуть эту добрую сотню доказательств того, что всё-таки надо идти, что из-за подобной лени кандидат может и проиграть.