Межзвездная радиосвязь

[kry]

Lexey в сообщении #1096090 писал(а):

Первые признаки биологической жизни датируются временем когда элементарные физико-химические показатели поверхности стали более-менее совместимы с биологической жизнью. Никакого временного лага в ожидании невероятного чуда там не наблюдается.

Первые признаки биологической жизни датируются в районе 3,8 миллиардов лет, но это не значит, что жизнь появилась тогда, просто не осталось следов. Последние исследования испанцев и французов в этой области (могу дать ссылку на их работу, она довольно велика - почти 300 страниц - однако сама работа находится в платном доступе, поэтому без подписки, увы, будет бесполезной) показывают, что абиогенез произошёл где-то между 3,8-3,85 и 4,3 миллиардов лет, то есть зазор почти в полмиллиарда лет.

Lexey в сообщении #1096090 писал(а):

Далее, многоклеточные начали развиваться гораздо позже

Кислородная катастрофа случилась 2,4 миллиарда лет назад. Появление многоклеточности 1,1-1,2 миллиарда лет назад. Зазор в 1,2-1,3 миллиарда лет. Кроме того, я нигде не читал чтобы была прямая связь между кислородной катастрофой и появлением многоклеточных организмов.

Lexey в сообщении #1096090 писал(а):

Таким образом, все что требуется - это более-менее совместимые с биологической жизнью элементарные физико-химические показатели на протяжении достаточного времени.

Требуется намного больше, чем просто необходимые физико-химические показатели (это скорей требуется для абиогенеза, но абиогенез легко может быть мультивариантным, а жизнь может быть и на основе альтернативной биохимии, да и в принципе у нас нет чёткого определения того, что считать жизнью). При этом прошу заметить, что я вовсе не настаиваю, что жизнь и даже мы с вами - это какое-то чудо. Нет, мы действительно появились вполне закономерно, но факт, что на наше с вами появление ушло 4 миллиарда лет и что на пути многократно складывались очень удачные внешние условия, от этого не исчезает. А считать это чудом было бы просто ошибкой наблюдателя.

[Lexey]

Munin в сообщении #1096098 писал(а):

Не выявлено связи между многоклеточностью и доступностью кислорода. В условиях бактериальных матов и других сообществ он был доступен значительно раньше.

Но все-же повсеместная доступность кислорода в больших количествах дает несоизмеримо больше возможностей для эволюции, радикально ускоряя ее, хотя многие прежние виды, для которых кислород был токсичен вымерли из-за этого.

-- Вт фев 02, 2016 13:43:15 --

kry в сообщении #1096111 писал(а):

что абиогенез произошёл где-то между 3,8-3,85 и 4,3 миллиардов лет, то есть зазор почти в полмиллиарда лет.

Зазор между чем? Земле ведь тоже надо было такое-то время чтобы кора достаточно застабилизировалась на каких-то подходящих параметрах. Так что все эти оценки зазора в пределах погрешности и в масштабах всего времени эволюции до нашего уровня незначительны.

[kry]

Lexey в сообщении #1096119 писал(а):

Зазор между чем?

Зазор между нижним и верхним временными пределами появления жизни.

Lexey в сообщении #1096119 писал(а):

Земле ведь тоже надо было такое-то время

Такое-то - это какое?

Lexey в сообщении #1096119 писал(а):

Так что все эти оценки зазора в пределах погрешности.

10% времени существования Земли - это погрешность? Круто. Так и всю историю Земли можно посчитать погрешностью.

[Lexey]

kry в сообщении #1096111 писал(а):

Кислородная катастрофа случилась 2,4 миллиарда лет назад. Появление многоклеточности 1,1-1,2 миллиарда лет назад. Зазор в 1,2-1,3 миллиарда лет. Кроме того, я нигде не читал чтобы была прямая связь между кислородной катастрофой и появлением многоклеточных организмов.

Я ж не говорю что эволюция быстрый процесс, я говорю что это процесс закономерный. И связи там очень сложные и непрямые, мы способны обнаружить лишь самые простые из них.
Выживает тот кто лучше приспосабливается к изменчивости условий, поэтому развитие интеллекта как мощного средства приспособляемости вполне закономерно.

[Munin]

Lexey в сообщении #1096119 писал(а):

Но все-же повсеместная доступность кислорода в больших количествах дает несоизмеримо больше возможностей для эволюции, радикально ускоряя ее

Это вам кто сказал?

Lexey в сообщении #1096127 писал(а):

Выживает тот кто лучше приспосабливается к изменчивости условий, поэтому развитие интеллекта как мощного средства приспособляемости вполне закономерно.

Тогда бы интеллектом обладали все животные, а не только мы.

[Lexey]

kry в сообщении #1096122 писал(а):

10% времени существования Земли - это погрешность? Круто.

По сравнению с нашими оценками коэффициентов в формуле Дрейка - 10% - это oooчень круто.

[Munin]

В общем, прекращайте городить чушь, интересовались вы явно недостаточно.

-- 02.02.2016 15:15:28 --

Lexey в сообщении #1096132 писал(а):

По сравнению с нашими оценками коэффициентов в формуле Дрейка - 10% - это oooчень круто. :-)

Вообще-то здесь речь не о 10 %, а о $P^{10/1}.$ Например, $e^{10}\approx 22\,000.$

[Lexey]

Munin в сообщении #1096131 писал(а):

Тогда бы интеллектом обладали все животные, а не только мы.

Думаю если и есть какой-то четкий критерий что можно сказать что вот тут его небыло, а тут уже появился, то это исскуственный критерий, приводящий к бессмысленным спорам типа того является Плутон планетой или нет. Думаю разумней говорить о некой шкале интеллекта, на которой все виды можно расставить по своим местам.

[kry]

Lexey в сообщении #1096127 писал(а):

Выживает тот кто лучше приспосабливается к изменчивости условий, поэтому развитие интеллекта как мощного средства приспособляемости вполне закономерно.

Интеллект в довольно простом виде появился у некоторых животных от силы несколько десятков миллионов лет назад, интеллект человеческого типа сформировался максимум примерно в последний миллион лет. На фоне 4 миллиардов лет сроки, мягко скажем, небольшие. Разум судя по всему насчитывает ещё меньше. Всё это формируется в череде метасистемных переходов в процессе эволюции. Переход к последней стадии с побочным эффектом в виде самосознания возможен только у животных с тесными социальными взаимодействиями (поскольку наиболее сложная часть среды для предсказания - это поведение члена своей социальной группы, именно отсюда усложнение происходит просто вследствие возникающей положительной обратной связи). Биологически для этого требуется, как минимум, развитая сенсорная система и ещё более развитая нервная система, которая будет заниматься хотя бы первичным анализом информации, при этом, например, для формирования интеллекта подобного человеческому другим видам не хватило совсем чуть-чуть - у врановых птиц, слонов, дельфинов недостаток количества нейронов на единицу объёма ЦНС, у иных гоминид и крыс недостаток объёма мозга и нехватка регистров рабочей памяти.

[Lexey]

kry в сообщении #1096137 писал(а):

На фоне 4 миллиардов лет сроки, мягко скажем, небольшие.

Что также закономерно. Механизмы изменчивости также эволюционируют, начиная от чисто случайных мутаций ДНК и заканчивая продвинутой системой комбинации генов с включением интеллекта при выборе партнера.

[kry]

Lexey в сообщении #1096179 писал(а):

Механизмы изменчивости также эволюционируют

А вот здесь нужны доказательства, что эволюционируют именно сами механизмы изменчивости. Подчеркну: механизмы изменчивости не просто становятся разнообразней и сложней, а именно эволюционируют, если я вас правильно понял. Будьте добры, ссылки на научные статьи.

[Lexey]

(Оффтоп)

kry в сообщении #1096192 писал(а):

Будьте добры, ссылки на научные статьи.

Ну извините, спорить в таком ключе не могу. Изучал я этот вопрос плотно но давно, в голове остались только ключевые тезисы и выводы без подробностей и ссылок, да и данные те наверное уже отчасти устарели, так что критику прекращаю с вашего позволения.

-- Ср фев 03, 2016 12:41:46 --

kry в сообщении #1096192 писал(а):

Подчеркну: механизмы изменчивости не просто становятся разнообразней и сложней, а именно эволюционируют, если я вас правильно понял.

Я имел ввиду первое как следствие второго. Изменчивость ведь и сама по себе есть хорошее средство приспособляемости, так что усложнение ее механизмов в пользу ускорения процесса можно считать одним из первичных результатов эволюции.
Тут также можно отметить и размытие четкой грани между механизмами изменчивости и отбора, все это по мере усложнония превращается в сложный механизм эволюции, закодированный в значительной степени генетически и развивающийся эволюционно. Хотя тут все так непросто что в терминологии запутаться можно запросто, извините, если я где-то путаюсь, то поправьте если вас не затруднит.

[Bobinwl]

kry в сообщении #1096192 писал(а):

Подчеркну: механизмы изменчивости не просто становятся разнообразней и сложней, а именно эволюционируют, если я вас правильно понял.

Эволюция как раз означает, что нечто становится разнообразнее и сложнее (случайным образом без цели с выбором наиболее приспособленных вариантов). Например, сложнее могут становится механизмы случайной изменчивости для оптимизации эволюционной приспособленности на небольшом интервале времени. На больших интервалах конечно "рулят" только случайные мутации/комбинации, но на малом можно попытаться "спланировать" мутации, чтобы побыстрее получить нужный результат. Что то вроде: жирафы тянутся за листвой, потому то шеи у них и вытягиваются.

[Munin]

Bobinwl в сообщении #1096750 писал(а):

Эволюция как раз означает, что нечто становится разнообразнее и сложнее

Не-а, не означает.

[Bobinwl]

Соглашусь, не означает. Но 99,99% примеров эволюционного развития это усложнение и разнообразение (хотя конечно бывает и инволюция как результат отбора, например, у червей паразитов). И хотя с точки зрения машинной (математической) логики мое выражение неправильно и отражает ошибку обобщения, свойственную людям, но именно поэтому они фразу понимают правильно. В общем, если что то (в живой природе) становится разнообразнее и сложнее, то оно точно эволюционирует.