Межзвездная радиосвязь : Междисциплинарный раздел - Страница 8 fixfix
2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 16  След.
 
 Re: Межзвездная радиосвязь
Сообщение31.01.2016, 21:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Lexey в сообщении #1095480 писал(а):
Простейший аномальный сигнал уже содержит достаточно информации чтобы на него ответить

Вы не поняли, о чём речь. Ну и ладно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Межзвездная радиосвязь
Сообщение01.02.2016, 12:38 


17/09/06
429
Запорожье
Munin в сообщении #1095449 писал(а):
Lexey в сообщении #1095314 писал(а):
Первая стадия коммуникации - стадия рандеву. На этой стадии какая либо модуляция с закодированными сообщениями излишня и контрпродуктивна, поскольку увеличивает энтропию сигнала, уменьшая вероятность обнаружения. Цель этой стадии - идентифицировать аномалию, дающую повышенную оценку вероятности наличия там цивилизации, готовой к коммуникации.

Это ошибка мышления, рассчитанная на малое время самого обмена сигналами. Если время обмена сигналами, напротив, велико, то надо посылать всё сразу (например, сначала "аномальный сигнал", потом через год - информационный, потом через год - дипломатические послания, и т. д. - и так далее периодически), с тем чтобы получатель имел дело сразу с максимальным "пакетом", на который ему (с нашей точки зрения) хорошо бы ответить.

Munin в сообщении #1095642 писал(а):

Вы не поняли, о чём речь. Ну и ладно.

Возможно не понял, но хотел бы понять.
Согласен, что после аномального сигнала логично ожидать/передавать сообщение. То есть, аномальный сигнал будет преамбулой перед сообщением.
Но допустим мы с трудом смогли разглядеть длительную преамбулу, а для того чтобы расшифровать сообщение нужна гораздо большая чувствительнось, которой у нас нет.
Но все-же есть смысл ответить и в этом случае, чтобы попасть в список приоритетов, тогда мы сможем расчитывать на более мощный и содержательный сигнал через двойное время задержки сигнала между нами. А иначе мы попадем в конец той самой низкоприоритетной длинной очереди, в которой и были до этого. То есть на этом первом этапе коммуникации преамбула сама по себе важнее сообщения. И мы сейчас находимся именно на этом этапе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Межзвездная радиосвязь
Сообщение01.02.2016, 19:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Lexey в сообщении #1095781 писал(а):
Но все-же есть смысл ответить и в этом случае, чтобы попасть в список приоритетов, тогда мы сможем расчитывать на более мощный и содержательный сигнал через двойное время задержки сигнала между нами.

Идея в том, что скорость развития технологий у нас (и предполагаемая у собеседника) такая, что за время задержки сигнала любые технические препятствия становятся неактуальны.

Поэтому более содержательный сигнал надо посылать сразу, и повторять его непрерывно. За десяток лет технологии у собеседника разовьются, чтобы услышать его, а обмен сигналами займёт сотни-тысячи лет.

Lexey в сообщении #1095781 писал(а):
То есть на этом первом этапе коммуникации преамбула сама по себе важнее сообщения.

Важнее, конечно. Но сообщение необходимо посылать с расчётом на то, что эти этапы собеседник пройдёт быстрее, чем произойдёт хотя бы один обмен сигналами туда-обратно.

----------------

Другая, традиционная схема - годилась бы для ближайших звёзд, до которых расстояния меньше десятков св. лет. Но такие соседи уже практически отвергнуты на предмет наличия собеседников.

----------------

Тут надо "в уме" держать и ещё один аспект дела: технологии, по сравнению с задержкой сигнала, развиваются настолько быстро, что надо ждать не только чисто-информационного сигнала, но и непосредственно "гостей": например, дешёвых роботов, посылаемых с почти-световой скоростью. Или, информационного сигнала, выполняющего самостоятельно полезную работу для отправителя: заражающего мозг получателя информационными вирусами; способствующего развитию полезных отправителю технологий или форм жизни, и т. п.

Всё это выглядит фантастикой, но наукой не исключено, так что лучше быть предупреждённым.

 Профиль  
                  
 
 Re: Межзвездная радиосвязь
Сообщение01.02.2016, 20:01 


17/09/06
429
Запорожье
Люди склонны слишком преувеличивать динамику возможного будущего развития технологий. Это психологически обусловлено технологическим скачком второй половины 20-го века, динамику которого люди пока еще склонны экстраполировать в будущее. Но уже видно что развитие технологий замедляется и на то есть объективные причины - они начинают приближаться к всякого рода теоретическим пределам и ограниченностям ресурсов и упираться в них. И количество всяких возможностей для изобретения чего-то принципиально нового, дающего еще какой-то скачек нам от природы дано конечное количество, чем дальше тем меньше их остается неоткрытых и тем более труднооткрываемы те что остались неоткрытыми.

 Профиль  
                  
 
 Re: Межзвездная радиосвязь
Сообщение01.02.2016, 20:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Lexey в сообщении #1095916 писал(а):
Люди склонны слишком преувеличивать динамику возможного будущего развития технологий.

Как раз наоборот, преуменьшать. Действительность сильно превосходит фантазии. Правда, есть ещё один эффект: часто она их превосходит в неожиданном направлении.

Lexey в сообщении #1095916 писал(а):
Но уже видно что развитие технологий замедляется

Как раз наоборот. Только ускоряется.

Lexey в сообщении #1095916 писал(а):
они начинают приближаться к всякого рода теоретическим пределам и ограниченностям ресурсов и упираться в них.

Ресурсные ограничения обходятся неожиданными способами. А до теоретических пределов ещё очень далеко. Ну и даже если в чём-то теоретический предел достигается, то технологии в целом на этом не останавливаются, а сворачивают в другую сторону и продолжают двигаться, зачастую ещё быстрее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Межзвездная радиосвязь
Сообщение01.02.2016, 20:36 


17/09/06
429
Запорожье
Munin в сообщении #1095878 писал(а):
Поэтому более содержательный сигнал надо посылать сразу, и повторять его непрерывно. За десяток лет технологии у собеседника разовьются, чтобы услышать его, а обмен сигналами займёт сотни-тысячи лет.

И насколько за последние 50 лет у нас увеличилась чувствительность радиотелескопов диапазона около 1ГГц?
Там теоретический предел достигнут 50 лет назад, дальше теоретически только увеличением площади можно брать, но и в этом плане у нас прогресс невелик за эти 50 лет.
И эту теоретическую формулу, которая дает необходимую энергию на один бит передаваемой информации я тут уже приводил, ее не обойти, так что биты экономить надо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Межзвездная радиосвязь
Сообщение01.02.2016, 20:53 


16/09/12
7127
Lexey в сообщении #1095916 писал(а):
Но уже видно что развитие технологий замедляется


Где-то может быть и замедляется, а где-то только рост начинается, например, в биотехнологиях и медицине. Практически наверняка в ближайшее время выстрелят и некоторые гуманитарные и социальные науки: так в педагогике за последние несколько десятилетий был накоплен такой массив новой информации и разработана такая совокупность новых теорий, что лишь вопрос времени, как скоро это найдёт всё прикладное применение.

Lexey в сообщении #1095916 писал(а):
они начинают приближаться к всякого рода теоретическим пределам и ограниченностям ресурсов и упираться в них


В большинстве технологий для теоретических пределов ещё столько, что пока в основной массе этот вопрос даже не встаёт. Только недавно на другом форме я писал про энергоёмкость аккумуляторов и достижение их теоретических пределов:
Цитата:
современные литий-полимерные аккумуляторы способны запасать до 200-250 Вт⋅ч на каждый килограмм своего веса, в то время как свинцово-кислотные 50-60 лет назад могли запасать 30 Вт⋅ч на килограмм веса. В лабораторных исследованиях полимерные аккумуляторы достигают энергоёмкости в 1000-1500 Вт⋅ч, а в скором времени (несколько десятилетий) эти значения вырастут до 3-5 тысяч Вт⋅ч, то есть как раз в 10-20 раз от нынешних. Термодинамические проблемы с реальными аккумуляторами начинаются в диапазоне 2-4 миллиона Вт⋅ч, но в действительности достичь такого порядка энергоёмкости можно лишь при помощи нанотехнологий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Межзвездная радиосвязь
Сообщение01.02.2016, 23:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Lexey в сообщении #1095934 писал(а):
И насколько за последние 50 лет у нас увеличилась чувствительность радиотелескопов диапазона около 1ГГц?

Понятия не имею. Зато представляю себе, что это может не иметь значения по сравнению с массовым прогрессом по другим направлениям.

 Профиль  
                  
 
 Re: Межзвездная радиосвязь
Сообщение02.02.2016, 00:13 


17/09/06
429
Запорожье
Munin в сообщении #1095988 писал(а):
это может не иметь значения по сравнению с массовым прогрессом по другим направлениям
Тут полностью с вами согласен, но какое это имеет отношение к теме?
Если вы про переход в оптический диапазон то полностью поддерживаю.
Там конечно будут другие формулы, более привлекательные цифры, но все-равно вылезет эта связь между энергией, количеством информации и расстоянием, и на каких-то расстояниях
эта энергия все-равно будет ограничивающим фактором.

 Профиль  
                  
 
 Re: Межзвездная радиосвязь
Сообщение02.02.2016, 00:59 


16/09/12
7127
Lexey в сообщении #1095991 писал(а):
и на каких-то расстояниях эта энергия все-равно будет ограничивающим фактором.


Пускай даже будет так, это ничего не меняет в другой сути - по-видимому, слушать чужие сигналы и посылать свои сигналы в обозримой части космоса элементарно некому. Может быть в галактике и есть жизнь кроме нашей, но шансы, что эволюция там пошла именно по нашему варианту пути, что появилась многоклеточность, что там появился разум, что появилась техногенная цивилизация в чём-то подобная нашей - слишком низки. Достаточно даже сравнить сколько времени процессы заняли на Земле: наблюдаемая Вселенная появилась в результате Большого Взрыва 13,7 миллиардов лет назад, жизнь в результате абиогенеза появилась примерно в диапазоне от 3,8 до 4,2-4,3 миллиардов лет назад, многоклеточные организмы появились 1,1-1,2 миллиарда лет назад, можно поспорить когда появился разум и обладают ли таковыми некоторые другие животные, например, виды, проходящие зеркальный тест (характеризует наличие самосознания), но видимо речь идёт о сроках от нескольких сотен тысяч лет до пары десятков миллионов лет, нашему биологическому виду около 200 тысяч лет, неолитическая революция произошла в разных регионах 8-12 тысяч лет назад, первые государства и человеческая цивилизация появились 5-5,5 тысяч лет назад, поздний Ренессанс и появление науки в современном виде это 400-500 лет назад (телескоп сконструирован в 1608 году), промышленная революция и эпоха Просвещения 250-300 лет назад, полёт человека в космос 55 лет назад, начало перехода к постиндустриальному обществу 25-30 лет назад.
Проект SETI с самого начала был избыточно оптимистичным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Межзвездная радиосвязь
Сообщение02.02.2016, 01:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8626
Боюсь, что рассуждение "если переход от этапа А к этапу Б занял много времени, то он был маловероятен" отнюдь не безукоризненно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Межзвездная радиосвязь
Сообщение02.02.2016, 01:17 


16/09/12
7127
Anton_Peplov в сообщении #1096007 писал(а):
Боюсь, что рассуждение "если переход от этапа А к этапу Б занял много времени, то он был маловероятен" отнюдь не безукоризненно.


Я и не стремился к безукоризненности (наоборот, был бы рад если мои представления покритиковали). Малая вероятность перехода заключается не в том, что сам переход длился так долго, а в том, что изменения в условиях окружающей среды, вызывавшие таковые переходы складывались в нужную комбинацию слишком редко - и в статистическом плане, и во временном, если их вообще отделять друг от друга.

 Профиль  
                  
 
 Re: Межзвездная радиосвязь
Сообщение02.02.2016, 01:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8626
Это тема, глубоко затрагивающая вопрос о механизмах биологической эволюции, так что я за недостатком знаний беру самоотвод.

 Профиль  
                  
 
 Re: Межзвездная радиосвязь
Сообщение02.02.2016, 13:13 


17/09/06
429
Запорожье
kry в сообщении #1096010 писал(а):
Я и не стремился к безукоризненности (наоборот, был бы рад если мои представления покритиковали). Малая вероятность перехода заключается не в том, что сам переход длился так долго, а в том, что изменения в условиях окружающей среды, вызывавшие таковые переходы складывались в нужную комбинацию слишком редко - и в статистическом плане, и во временном, если их вообще отделять друг от друга.

А я вот, хоть и не спец по этим вопросам, но интересовался ими довольно плотно, поэтому рискну покритиковать.
Первые признаки биологической жизни датируются временем когда элементарные физико-химические показатели поверхности стали более-менее совместимы с биологической жизнью. Никакого временного лага в ожидании невероятного чуда там не наблюдается.
Далее, многоклеточные начали развиваться гораздо позже, когда в биосфере появилось достаточное количество необходимого для этого молекулярного кислорода.
Да, молекулярного кислорода изначально не было, он появился в результате биосинтеза. Такое себе нехилое терраформирование устроили примитивные одноклеточные.
Так что все там закономерно и никакого длительного в космологических масштабах ожидания какого-то невероятного чуда не требует.
Таким образом, все что требуется - это более-менее совместимые с биологической жизнью элементарные физико-химические показатели на протяжении достаточного времени.
Ecли это условие выполнено, то все остальные коэффициенты в формуле Дрейка можно считать равными единице.

 Профиль  
                  
 
 Re: Межзвездная радиосвязь
Сообщение02.02.2016, 14:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Lexey в сообщении #1096090 писал(а):
Первые признаки биологической жизни датируются временем когда элементарные физико-химические показатели поверхности стали более-менее совместимы с биологической жизнью. Никакого временного лага в ожидании невероятного чуда там не наблюдается.

Нет чётких критериев "совместимости" физико-химических показателей с жизнью. Напротив, жизнь часто удивляет биологов своей выносливостью.

Насчёт временного лага - это не наблюдаемая величина, из-за отсутствующей геологической летописи. Нынешние оценки - сверху около 4,5 млрд лет, снизу 3,8 млрд лет - дают возможность для существования лага в сотни млн лет.

Lexey в сообщении #1096090 писал(а):
Далее, многоклеточные начали развиваться гораздо позже, когда в биосфере появилось достаточное количество необходимого для этого молекулярного кислорода.

Не выявлено связи между многоклеточностью и доступностью кислорода. В условиях бактериальных матов и других сообществ он был доступен значительно раньше.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 232 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 16  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group