Межзвездная радиосвязь

[Pphantom]

Lexey в сообщении #1095339 писал(а):

Насколько я понял, телескоп тупо сканирует кольцевой сектор, во всяком случае значительную часть времени проводит в режиме тупого сканирования

Какой именно телескоп? Вы как-то из общего случая лихо съехали в частный.

[Lexey]

Pphantom в сообщении #1095342 писал(а):

Какой именно телескоп? Вы как-то из общего случая лихо съехали в частный.

Тот самый, данные с которого обрабатываются в SETI@home.
Вот этот конкретно:
https://ru.wikipedia.org/wiki/SETI

[Pphantom]

Lexey в сообщении #1095348 писал(а):

Тот самый, данные с которого обрабатываются в SETI@home.

А, ясно. Просто эта идея в применении к данному телескопу, по-видимому, показалась мне настолько нелепой, что об этой возможности я даже не подумал.

У радиотелескопа в Аресибо неподвижное зеркало. Он "тупо сканирует" полосу на небе просто из-за вращения Земли. Соответственно, для того, чтобы тормознуть процесс сканирования, пришлось бы временно остановить Землю.

[Lexey]

Pphantom в сообщении #1095366 писал(а):

Соответственно, для того, чтобы тормознуть процесс сканирования, пришлось бы временно остановить Землю.

Или привести в движение облучатель.
Насколько я понимаю, такая возможность там предусмотрена, и хода облучателя достаточно чтобы тормознуть сканирование минут на десять как минимум.

[Pphantom]

Lexey в сообщении #1095370 писал(а):

Или привести в движение облучатель.
Насколько я понимаю, такая возможность там предусмотрена, и хода облучателя достаточно чтобы тормознуть сканирование минут на десять как минимум.

Нет. Его в принципе можно передвинуть, но не прямо во время наблюдений, это процедура, насколько я помню, на несколько часов.

[Lexey]

Pphantom в сообщении #1095372 писал(а):

Нет. Его в принципе можно передвинуть, но не прямо во время наблюдений, это процедура, насколько я помню, на несколько часов.

Жаль если так. Но в принципе то технологически этот недостаток устраним некоторой модернизацией этой подсистемы.

[Pphantom]

Lexey в сообщении #1095373 писал(а):

Жаль если так. Но в принципе то технологически этот недостаток устраним некоторой модернизацией этой подсистемы.

В принципе да, но это дорого, а задача, как мы уже обсуждали, популярностью не пользуется. Собственно, и этот-то телескоп ей занимается в основном потому, что за полвека его существования полосу на небе, которая проходит через зенит места, он пропахал так, что придумать для него новые задачи довольно сложно.

[Lexey]

Pphantom в сообщении #1095378 писал(а):

популярностью не пользуется

Судя по количеству участников SETI@home я бы так не сказал.
Во всяком случае мне это интересней чем поиски жизни на Марсе.

[rockclimber]

А можно вопрос? Он на форуме уже вскользь поднимался, хотелось бы ясность внести. То радиоизлучение, которое исходит с Земли (радио, ТВ, интернет, какие-то еще источники) - вот это вот всё - насколько оно мощное? С какого расстояния теоретически можно принять с Земли сигнал и догадаться, что тут есть технологическая цивилизация?
Я это к чему спрашиваю. Вот все спрашивают: "почему инопланетяне молчат?" А мы сами почему молчим? Сколько мы послали передач такого же типа, который хотим принять? За 50 лет, что эта тема обсуждается, уж давно бы можно было что-то сделать. Да, я читал в Википедии все статьи на эту тему. Не знаю, как вам, а по мне - это не попытки связи, а жалкий лепет (да, я дилетант в сфере радиосвязи, наверняка ничего не понимаю, но есть у меня подозрение...). Ну или просто статьи так убого написаны.
А то ерунда получается: мы сидим и ждем, и они все тоже сидят и ждут (у них тоже лишних денег нет и телескопное время дорогое). Ну давайте еще подождем, чего уж там.

[Anton_Peplov]

rockclimber в сообщении #1095386 писал(а):

То радиоизлучение, которое исходит с Земли (радио, ТВ, интернет, какие-то еще источники) - вот это вот всё - насколько оно мощное? С какого расстояния теоретически можно принять с Земли сигнал и догадаться, что тут есть технологическая цивилизация?

Оно слабое. Радиосветимость Земли порядка радиосветимости Солнца, но радиосветимость отдельных звезд (если это нормальные звезды, а не нейтронные) настолько мала, что наши земные радиотелескопы звезд не видят (кроме Солнца, конечно). Исключение, кажется, составляют голубые сверхгиганты, про радиоизлучение которых я слышал, но природу его не помню, впрочем, она к делу не относится. Так что планету с цивилизацией типа земной мы в свои радиотелескопы не заметим, и она нас не заметит.
Тут фишка в том, что радио, ТВ и ТД (в смысле и т.д.) - ненаправленные источники, энергия распределяется по всей сфере, то есть мощность на квадратный метр падает как $\frac{1}{R^2}$, и на межзвездных расстояниях от нее ничего не остается. Если посылать сигнал в узкий конус, его вполне можно принять на земную технику у одной из ближайших звезд, но для этого его нужно сначала послать именно в узкий конус.

[Lexey]

Pphantom в сообщении #1095372 писал(а):

Lexey в сообщении #1095370 писал(а):

Или привести в движение облучатель.
Насколько я понимаю, такая возможность там предусмотрена, и хода облучателя достаточно чтобы тормознуть сканирование минут на десять как минимум.

Нет. Его в принципе можно передвинуть, но не прямо во время наблюдений, это процедура, насколько я помню, на несколько часов.

http://seticlassic.ssl.berkeley.edu/abo ... ome_4.html
Сканирование проходит ширину собственного луча за 12 секунд!
A мы ...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%B1%D0%BE
Три минуты передавали

[Munin]

Lexey в сообщении #1095314 писал(а):

Первая стадия коммуникации - стадия рандеву. На этой стадии какая либо модуляция с закодированными сообщениями излишня и контрпродуктивна, поскольку увеличивает энтропию сигнала, уменьшая вероятность обнаружения. Цель этой стадии - идентифицировать аномалию, дающую повышенную оценку вероятности наличия там цивилизации, готовой к коммуникации.

Это ошибка мышления, рассчитанная на малое время самого обмена сигналами. Если время обмена сигналами, напротив, велико, то надо посылать всё сразу (например, сначала "аномальный сигнал", потом через год - информационный, потом через год - дипломатические послания, и т. д. - и так далее периодически), с тем чтобы получатель имел дело сразу с максимальным "пакетом", на который ему (с нашей точки зрения) хорошо бы ответить.

-- 31.01.2016 09:49:25 --

Anton_Peplov в сообщении #1095387 писал(а):

Радиосветимость Земли порядка радиосветимости Солнца

Тут всё сложнее, надо говорить о разных диапазонах.

[Lexey]

Простейший аномальный сигнал уже содержит достаточно информации чтобы на него ответить, и отвечать стоит, хотя бы просто для подтвержднения того что мы способны к коммуникации. Пока передающий не увидит хоть какого-то подтверждения, у него будет очень низкая оценка вероятности наличия тут потенциального партнера, и интерес соответствующий,
таких потенциальных партнеров как мы у него будут тысячи и он будет передавать таким вольным слушателям сигналы по очереди, особо не напрягаясь с выделением больших ресурсов на это.
А вот если он увидит хоть какую-то аномалию от нас, мы уже попадем в список приоритетов.

[Lexey]

Дальше возникает вопрос такой: как долго нужно передавать каждому такому вольному слушателю?
Политика слушателя аналогична: у него изначально тысячи звезд, от которых он хочет и технологически может что-то услышать, но априорная оценка вероятности наличия передатчика на каждой из них отдельно взятой очень мала и количество телескопов ограничено, мы не можем смотреть их все сразу, можем только по очереди. Допустим для обнаружения сигнала нам надо 30 секунд, у нас 10000 звезд в очереди и один телескоп, чтобы перенаправить телескоп на следующую в среднем надо 30 секунд. Цикл семь суток получается. Допустим наш телескоп большую часть времени занят более приоритетными задачами, мы используем 5% времени телескопа. Цикл примерно полгода. Это то время, которое передающий должен слать сигнал непрерывно каждому вольному слушателю. Допустим у передающего один целый телескоп на это задействован (они чуть богаче нас) и у них 10000 вольных слушателей.
Тогда, если передающий не услышит от нас ответа, ждать повтора от него ранее чем через тысячи лет не стоит.
Но стоит ли рассчитывать, что передающему будут интересны те слушатели, которым жалко один целый телескоп выделить под эту задачу ради того чтобы слышать те передатчики, которые передают в 20 раз чаще (цикл 500 лет для вольных слушателей, сравнимый с временем задержки сигнала)?

[Lexey]

С учетом сказанного, на основании того что мы за 50 лет ничего не услышали делать вывод о том что Вселенная молчит преждевременно.
Так как мы слушаем, сделать такой вывод можно будет не ранее чем через 100000 лет.
Но слушать можно гораздо более эффективно. Даже без значительных дополнительных ресурсов, за счет более адекватных представлений о том что мы можем услышать от внеземной цивилизации и соответственного изменения политики коммуникации.