2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10  След.

Отметьте наиболее близкое Вам утверждение
Верю в персонифицированную сущность, сотворившую и непрерывно творящую все, что только можно пронаблюдать вокруг 0%  0%  [ 0 ]
Верю в персонифицированную сущность, сотворившую исходные условия и законы развития всего существующего, но не вмешивающуюся в дальнейший ход событий 0%  0%  [ 0 ]
Верю в неперсонифицированную сущность, имманентно присущую всему вокруг и дающую этому всему возможность существовать постоянный импульс к развитию 5%  5%  [ 2 ]
Верю, что есть нечто, что мы не в силах описать утверждениями ни о роли его в сотворении, ни о роли его в процессе развития, и не являющееся постигаемыми нами физическими закономерностями 12%  12%  [ 5 ]
Являюсь осознанным сторонником одного из традиционных религиозных течений, стараясь не добавлять к нему ничего из своих умозаключений 2%  2%  [ 1 ]
Верю, что весь окружающий мир и его законы не требуют введения никаких дополнительных сущностей, которые мы могли бы назвать их источником и/или поддерживающей силой 65%  65%  [ 28 ]
Нет моего варианта ответа 16%  16%  [ 7 ]
Всего голосов : 43
 
 Re: Опрос по следам прочтения Р. Докинза
Сообщение09.01.2016, 20:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
KVV в сообщении #1089369 писал(а):
Нет здесь никакого "по-моему". Что в науке считается таковыми, то я и принимаю.

Ну вот, боюсь, вы не очень разобрались, что "в науке считается таковыми". Раз задали свой вопрос в той формулировке, в которой задали.

Всё-таки ответьте, что вы там подразумевали.

kry в сообщении #1089372 писал(а):
Заметьте, я не говорил, что обсуждаю это с друзьями. Этак и друзей может не остаться. :-)

Ну разумеется! Но если вы что-то обсуждаете не с друзьями, а "просто в рунете", то встаёт вопрос... а зачем это вообще обсуждать? ;-)

kry в сообщении #1089372 писал(а):
Вы сейчас это всё серьёзно спрашиваете, или это ирония?

Ну вообще-то, скорее ирония. Но аж два человека подумали, что всерьёз. Придётся делать вид, что всерьёз :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Опрос по следам прочтения Р. Докинза
Сообщение09.01.2016, 20:16 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Kosterik в сообщении #1089376 писал(а):
Вроде любой (и в науке тоже), кто требует доказательств - тот внутренне готов принять эти доказательства (если, конечно, сочтет их силу достаточной).

Не обязательно. Ещё можно требовать доказательств, чтобы оппонент задолбался их искать. :)

Kosterik в сообщении #1089376 писал(а):
Вот у меня, чела в бога верующего

Всё ясно. Дальше можно было не продолжать.



Mikhail_K в сообщении #1089387 писал(а):
Каким образом человек может Вас убедить в чём-то? Наверное, убедить - значит привести аргументы, которые покажутся Вам убедительными.

Для верующих "убедить" обычно означает произнести такую зажигательную проповедь, чтобы пробрало до печёнок и стало ясно, что вот она — истина. :)

Mikhail_K в сообщении #1089387 писал(а):
Каким образом, имея 100%-ные доказательства, можно сохранить свою изначальную "мозаику", не испытывая дисгармонии с новым знанием? Мне интересен лично Ваш ответ на этот вопрос.

Я, конечно, поступаю очень невежливо, влезая со своим комментарием, когда вопрос обращён не ко мне. Но всё же не могу не привести цитату:

Система Гербигера претендовала на статус глобальной космогонии, однако невозможно верить в мироздание, представляющее собой одновременно арену извечной борьбы льда и огня, и полый шар, заключенный в бесконечную скалу. Гитлера попросили быть арбитром. Его ответ заслуживает размышления: "Нам вовсе не нужна, - сказал Гитлер, - связная концепция мира. Могут быть правы и те, и другие".

 Профиль  
                  
 
 Re: Опрос по следам прочтения Р. Докинза
Сообщение09.01.2016, 20:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
kry в сообщении #1089372 писал(а):
А можно задать свои вопросы?

Только учтите, что за пределами моей компетенции, в свою очередь, весьма далеко такие вещи, как эвдемонизм, духовный либерализм, легализация наркотиков, и (тьфу-тьфу-тьфу!!!) эвтаназия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Опрос по следам прочтения Р. Докинза
Сообщение09.01.2016, 20:23 


02/11/11
1310
Munin в сообщении #1089390 писал(а):
Ну вот, боюсь, вы не очень разобрались, что "в науке считается таковыми".

Например, уравнение Эйнштейна в ОТО считается в науке законом природы? Я считаю, что да.

 Профиль  
                  
 
 Re: Опрос по следам прочтения Р. Докинза
Сообщение09.01.2016, 20:32 


06/09/12
890
Kosterik в сообщении #1089266 писал(а):
Кстати, группу атеистов можно условно разделить на четыре подгруппы

Как-то странно, что вы решили разбить их условно, а затем совсем не условно одних поместили во вменяемые, а вторых в невменяемые. Тогда уж и вменяемость - вещь зыбкая.
Тем не менее, в пандан источнику, сам Докинз нигде практически не заявляет, что бога нет. Это самое любопытное у него: он твердо настаивает, что бога, скорее всего, нет. И причин тому две: во-первых, такая система, как бог, была бы существенно сложнее, чем сам окружающий мир, созданный и так или иначе контролируемый им, а стало быть, требовалось бы объяснить, откуда же тогда взялся сам бог (и так далее, пока фантазия позволит конструировать все более немыслимые уровни сложности), а во-вторых, он привлекает антропный принцип как гипотезу, решающую проблему исходной маловероятности появления жизни.

 Профиль  
                  
 
 Re: Опрос по следам прочтения Р. Докинза
Сообщение09.01.2016, 20:37 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Mikhail_K в сообщении #1089387 писал(а):
Вы говорите, что мозаика собрана. А если кто-то укажет Вам на факт, который не укладывается в эту мозаику, что Вы станете с этим фактом делать?
Посмотрите на форуме, уже есть достаточно примеров. :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Опрос по следам прочтения Р. Докинза
Сообщение09.01.2016, 20:46 


16/09/12
7127
Munin в сообщении #1089390 писал(а):
Ну разумеется! Но если вы что-то обсуждаете не с друзьями, а "просто в рунете", то встаёт вопрос... а зачем это вообще обсуждать? ;-)


Развеять скуку, отвлечься от какой-нибудь ерундовой деятельности, а ещё меня иногда пробивает на троллинг. :-)

Munin в сообщении #1089390 писал(а):
Ну вообще-то, скорее ирония.


Вот так и знал. :-)

Munin в сообщении #1089393 писал(а):
Только учтите, что за пределами моей компетенции, в свою очередь, весьма далеко такие вещи, как эвдемонизм, духовный либерализм, легализация наркотиков, и (тьфу-тьфу-тьфу!!!) эвтаназия.


Нет, я не такой изверг, чтобы спросить что-нибудь из выше перечисленного, поэтому я задам вопрос о смысле жизни. :mrgreen: Это, конечно, шутка, мои вопросы адекватней. Или нет. Сами решите.

1. Проблема низкой энтропии в начальных условиях Вселенной. Если исходить из того, что энтропия Вселенной с Большого Взрыва возрастает, то получается, что в начальных условиях Вселенная должна была находиться в низкоэнтропийном состоянии. Каким образом такое состояние могло появиться? Какие-нибудь гипотетические объяснения этого есть? Может что-нибудь в рамках инфляции? Просто пока что единственное, что я точно встречал на эту тему - это conformal cyclic cosmology Пенроуза, все прочие концепции этот вопрос как-то не особо затрагивают. Или же сам вопрос некорректен?
2. Можно ли разработать наноассемблеры (робототехнические устройства наноразмеров, способные к самокопированию и имеющие возможность оперировать атомами/молекулами)?
3. Насколько достоверна теория моногенеза прамирового языка?

 Профиль  
                  
 
 Re: Опрос по следам прочтения Р. Докинза
Сообщение09.01.2016, 20:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4846
arseniiv в сообщении #1089399 писал(а):
Посмотрите на форуме, уже есть достаточно примеров. :mrgreen:

Я в курсе, что в такой ситуации обычно делают с фактами) Мне интересно, что скажет Kosterik.

 Профиль  
                  
 
 Re: Опрос по следам прочтения Р. Докинза
Сообщение09.01.2016, 20:51 


06/12/14

617
Mikhail_K в сообщении #1089387 писал(а):
Ведь доказательства затем и придуманы, чтобы убеждать. Каким образом человек может Вас убедить в чём-то? Наверное, убедить - значит привести аргументы, которые покажутся Вам убедительными. То есть эти аргументы и будут для Вас доказательствами, хотя, может быть, Ваши личные требования к строгости доказательств ниже, чем принятые в точных науках. Тогда Вам стоит поинтересоваться историей науки, чтобы понять, почему именно в науках были приняты нынешние стандарты строгости, почему от менее строгих пришлось отказаться.

Мне ваша мысль понятна, и понятно что моя мысль вам непонятна. Попробую на примере: вы всегда сможете меня убедить, что "в данной ситуации 2+2=5". Но вы мне никогда не сможете доказать этого. (впрочем, ровно как и никогда не можете доказать что "2+2=4", ибо у меня уже есть универсальный ответ "2+2=аскольконадо?")
я доверяю закону Ома, я не знаю фактов чтобы он когда-то нарушался, однако никто мне не сможет доказать, что закон Ома не может быть нарушен когда-то в будущем.

Mikhail_K в сообщении #1089387 писал(а):
Вы говорите, что мозаика собрана. А если кто-то укажет Вам на факт, который не укладывается в эту мозаику, что Вы станете с этим фактом делать?
Как 100%-ные доказательства отсутствия Бога могут быть для Вас "как слону дробинка"? Предположим, что, даже зная эти доказательства, Вы сумеете сохранить свою веру в Бога. Но ведь это доказательство Вы не сможете забыть. Не будет ли оно вызывать у Вас дискомфорт, точнее, не само доказательство, а ощущение его несовместимости с Вашей верой? Ведь это дисгармония в мозгу, и она должна вызывать дискомфорт. Что Вы будете делать с этой дисгармонией?

Так фишка в том, что "верно собранная мозаика" - это как раз отсутствие всякого шанса, что какой-то новый элемент не впишется в уже именуемую у меня на руках картину. Не знаю кому как, а мне чтобы собрать такую унифицированную мозаику, потребовалось 42 года жизни. Очень долгий и сложный путь пришлось пройти. Который, кстати, начинался с отличной оценки по атеизму (да, да, когда-то давно был такой предмет в образовательных заведениях). Опять же, не знаю у кого как, а у меня такая мозаика не собиралась без привлечения в систему понимания элемента "бог", т.е иррациональной сущности, этакого подобия "мнимой единицы" в математике.

Mikhail_K в сообщении #1089387 писал(а):
Я приведу крайне упрощенный пример. Пусть человек верит в то, что Земля плоская, была создана тысячу лет назад вместе со всеми животными и человеком сразу, а Солнце и звёзды вращаются вокруг неё. У этого человека сложилась гармоничная картина, что к чему в этом Мире, и до поры до времени ничто не нарушает эту гармонию. Но вот приходит учёный и показывает ему 100%-ные доказательства, что Земля - шар (может, даже приглашает его в кругосветное путешествие), что существует миллионы лет (показывает кости динозавров, объясняет, почему они именно такого возраста), и т.д. Каким образом, имея 100%-ные доказательства, можно сохранить свою изначальную "мозаику", не испытывая дисгармонии с новым знанием? Мне интересен лично Ваш ответ на этот вопрос.

Кстати, в моем понимании планета Земля - это просто "замкнутая поверхность". Т.е не плоская, но и не шар. Но, даже бы если я своими глазами увидел край земли - это бы ни как не нарушило целостность понимания - я бы просто скорректировал "незамкнутая поверхность". Главное тут - мелочи всё это. Будь земля хоть параллелепипед, это ни как бы не изменило мою жизнь и моё место в ней. Так что никакой дисгармонии у меня в принципе быть не может.
А ну и да - скорее всего и такую сущность как "время" мы с вами понимаем совершенно по разному (время в моем понимании тоже замкнутая система). На кости динозавров мне ровным счетом чихать, ибо они просто не существуют в моём прошлом.

Mikhail_K в сообщении #1089387 писал(а):
Напоследок скажу об опасности "целостных картин". Такие картины дают ощущение знания и гармонии, но возникает искушение закрывать глаза на факты, не укладывающиеся в эту картину - именно чтобы не утратить это приятное ощущение. Мне кажется, что человек не должен стремиться к какой-то окончательной, целостной картине, а должен всегда быть готов вносить в неё корректировки или даже перестраивать эту картину с нуля, если откроются факты, в неё не вписывающиеся. Иначе это напоминает страуса, прячущего голову в песок.

Попробую пояснить. Что такое фракталы, знаете? Вот эта моя сложенная жизненная мозаика - это и есть фрактал. Любые новые данные - это как погружение в глубину фрактала, но ты уже изначально знаешь, что увидишь там просто уменьшенное повторение того рисунка, что ты и так уже видел. Подмечу - такой подход и обеспечивает интерес к новым знаниям (ну, любопытно же нырнуть глубже, и еще глубже), и, одновременно, не разрушает гармонию целостного понимания, общей картины.
Примерно так. Ответил как смог. И прошу не считать это рекламой бога :)

-- 09.01.2016, 21:02 --

Denis Russkih в сообщении #1089392 писал(а):
Для верующих "убедить" обычно означает произнести такую зажигательную проповедь, чтобы пробрало до печёнок и стало ясно, что вот она — истина. :)

Вы ставите знак равенства между "верующий" и "религиозный". (кстати, и не каждый религиозный верующий, примеров среди попов - масса). Вот я - верующий, но не религиозный. Ни одной проповеди не знаю. Хотя польза от этих мантр есть, но лень как-то изучать вопрос.
Ну и общая ошибка что религиозных, что атеистов - это то, имхо, что они ищут некую истину. "Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно когда её там нет" (с) :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Опрос по следам прочтения Р. Докинза
Сообщение09.01.2016, 21:06 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Mikhail_K в сообщении #1089402 писал(а):
Я в курсе, что в такой ситуации обычно делают с фактами) Мне интересно, что скажет Kosterik.
Я имел в виду именно то, что он говорил здесь на форуме. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Опрос по следам прочтения Р. Докинза
Сообщение09.01.2016, 21:14 


06/12/14

617
statistonline в сообщении #1089397 писал(а):
Тем не менее, в пандан источнику, сам Докинз нигде практически не заявляет, что бога нет. Это самое любопытное у него: он твердо настаивает, что бога, скорее всего, нет. И причин тому две: во-первых, такая система, как бог, была бы существенно сложнее, чем сам окружающий мир, созданный и так или иначе контролируемый им, а стало быть, требовалось бы объяснить, откуда же тогда взялся сам бог (и так далее, пока фантазия позволит конструировать все более немыслимые уровни сложности), а во-вторых, он привлекает антропный принцип как гипотезу, решающую проблему исходной маловероятности появления жизни.

Сама формулировка проблематики ошибочна. Поисковый вопрос вовсе не "есть/нет бог/а", а правильно сформулированный он такой - "нужен/нет тебе бог". А ответ на этот вопрос - там самая собранная мозаика о которой я говорил выше. Если вот Мунину, чтобы собрать свою мозаику, не нужен бог, то и хорошо. А мне вот, для моей мозаики, бог нужен. И если обе мозаики получились равноценно качественные, то как ли уж важно наличие/отсутствие бога?
Между кем идут религиозные драки? между теми, к кого нет своей собранной мозаики (кто еще в поиске, кто только пытается её сложить). И не важно, атеист ты без мозаики или глубоко религиозный чел без мозаики - ругаться с оппонентом ты будешь по любому. И причина твоей ругани - то, что ты не понимаешь в мир в котором живешь.
А вот меня вызвать на ругань - бесполезное занятие. Ибо, наличие такой мозаики, в какой-то мере позволяет смотреть на оппонента с её отсутствием не то чтобы выше, а, как бы отстранено, в смысле вы с ним - из разных миров. Или, точнее, смотришь на оппонента как на своё отражение в зеркале. Ну а ругаться со своим отражением - разве это не глупость? :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Опрос по следам прочтения Р. Докинза
Сообщение09.01.2016, 21:35 


16/09/12
7127
Kosterik в сообщении #1089409 писал(а):
Поисковый вопрос вовсе не "есть/нет бог/а", а правильно сформулированный он такой - "нужен/нет тебе бог". А ответ на этот вопрос - там самая собранная мозаика о которой я говорил выше.


В каком контексте употребляется фраза "нужен/нет тебе бог"? В эпистемологическом? Нет, бог не нужен. В аксиологическом (ценностном) и этическом? В этом смысле, например, бог может и не был бы лишним, причём как из духовных пожеланий, так и из утилитаристских - совершенно нет желания у людей тратить время и самостоятельно вырабатывать свою систему ценностей и этических воззрений. Но наши пожелания и хотения тут не помогут, так как его (бога), видимо, нет. А так, как говорится, хотеть не вредно.

Kosterik в сообщении #1089409 писал(а):
И если обе мозаики получились равноценно качественные, то как ли уж важно наличие/отсутствие бога?


Это напоминает социальный конструкционизм и социальный/психологический конструктивизм, только расширенный на весь мир. То есть я правильно понимаю, что бог в такой ситуации нужен только, чтобы "сложить мозаику"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Опрос по следам прочтения Р. Докинза
Сообщение09.01.2016, 21:48 


06/12/14

617
kry в сообщении #1089413 писал(а):
В каком контексте употребляется фраза "нужен/нет тебе бог"?

Покажу на примере, встречный вопрос - нужна или нет мнимая единица в математике? ну или даже чуть конкретнее - нужна или нет мнимая единица одному конкретному профессиональному математику?
Сможете ответить?

kry в сообщении #1089413 писал(а):
То есть я правильно понимаю, что бог в такой ситуации нужен только, чтобы "сложить мозаику"?

Опять же на примере - нужна ли мнимая единица чтобы существовала математика? Опять же для чего нужна математика профессиональному математику? Она - его средство зарабатывания на хлеб несущий. Вот и мозаика, о которой я говорил - это то же самое средство зарабатывания её обладателю на хлеб несущий (разве что поле для деятельности здесь пошире чем у математика).

В общем-то, по большому счету, на том же примере, трения между атеистами и верующими - это сродни трений между профессиональными математиками, - одни не пользуются мнимой единицей, ибо решаемые ими задачи не требуют её привлечения, других средств матаппарата хватает, другие - пользуются, ибо их задачи проще решать через привлечение мнимой единицы. Ну и понятно что им друг друга понять трудно. И эта трудность понимания - причина вражды.
Ну а ТС-у, если он уж захотел хоть как-то разобраться в тематике, опрос религиозности надо было не среди ученых проводить, а среди предпринимателей, правителей и т.п тех, от финансирования которых и зависит наука и ученые. Больше пользы бы было от такого опроса.

 Профиль  
                  
 
 Re: Опрос по следам прочтения Р. Докинза
Сообщение09.01.2016, 21:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4846
Kosterik в сообщении #1089416 писал(а):
это сродни трений между профессиональными математиками, - одни не пользуются мнимой единицей, ибо решаемые ими задачи не требуют её привлечения, других средств матаппарата хватает, другие - пользуются, ибо их задачи проще решать через привлечение мнимой единицы. Ну и понятно что им друг друга понять трудно. И эта трудность понимания - причина вражды.

Нет таких трений и такой вражды.
kry в сообщении #1089413 писал(а):
Это напоминает социальный конструкционизм и социальный/психологический конструктивизм, только расширенный на весь мир. То есть я правильно понимаю, что бог в такой ситуации нужен только, чтобы "сложить мозаику"?

kry, по совету arseniiv я посмотрел старые темы Kosterik. Если Вам интересны "концепции" Kosterik, почитайте topic96639.html - особенно вторую страницу. Боюсь, что обсуждение "концепций" Kosterik будет для данной темы оффтопом и грозит её отправлением в Пургаторий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Опрос по следам прочтения Р. Докинза
Сообщение09.01.2016, 21:57 


16/09/12
7127
Kosterik в сообщении #1089416 писал(а):
Сможете ответить?


На некорректный абсурдный вопрос? Разумеется нет. Вопрос существования бога или использования мнимой единицы не решается в дефинициях "нужен"-"не нужен". Тем временем, любое понятие имеет свою ограниченную семантическую применимость: так, например, нельзя спросить "Зачем Эверест имеет высоту 8848 метров?".

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 140 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: talash


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group