Метод социальных наук, в т.ч. экономики

[kry]

epros в сообщении #1086567 писал(а):

И "организовать предоставление услуги" -- это значит сделать так, чтобы потребитель оказался удовлетворён по этим двум пунктам. Какие там будут субподрядчики -- ГУПы, ОАО или ИЧП, кто будет ставить фонари -- местные умельцы, гастарбайтеры или вообще марсиане, и даже какие там будут лампочки -- светодиодные, ртутные или вообще керосиновые, всё это -- несущественные технические детали. Задача организатора -- просто построить систему сбора денег с потребителей и контроля за их эффективным расходованием.

Основную мою мысль вы почему-то проигнорировали, но я повторю её ещё раз: если мы говорим о предоставлении непосредственно самого освещения, то государство только оплачивает это и только на территории, которая является собственностью государства. На остальных территориях этим занимаются частные собственники, как пример, уже приведённые мною ТСЖ, и тогда платит этот собственник, а это большая часть территории любого города. Непосредственного исполнителя услуги я указал, чтобы облегчить понимание всех этих схем.

epros в сообщении #1086567 писал(а):

но если у него не будет законных средств "надавить" на не желающих платить потребителей, ему придётся нелегко.

Действительно, суд ведь уже не существует. Какие уж там законные средства. Извините, но если у вас нет контраргументов про механизм предоставления услуги уличного освещения со стороны ТСЖ (ибо это ясно показывает, что уличное освещение может предоставляться и без участия государства), то видимо разговор подошел к концу.

[epros]

kry в сообщении #1086573 писал(а):

Основную мою мысль вы почему-то проигнорировали, но я повторю её ещё раз: если мы говорим о предоставлении непосредственно самого освещения, то государство только оплачивает это

В первую очередь собирает деньги, а потом уже ими оплачивает. Причём важно также, насколько эффективно оплачивает, потому что можно так оплатить, что 90% денег окажутся украдены. Так что слово "только" звучит очень неубедительно. Функция-то совсем не проста.

kry в сообщении #1086573 писал(а):

и только на территории, которая является собственностью государства

Собственность территории не имеет прямого отношения к делу. Имеет отношение к делу кто берёт на себя функцию организации оказания соответствующих услуг на соответствующей территории.

kry в сообщении #1086573 писал(а):

Действительно, суд ведь уже не существует. Какие уж там законные средства.

Вы о чём? Какой суд, за что? Если я откажусь платить членские взносы в товариществе, то меня могут отключить от электросети. Это максимум законных средств воздействия. Что-либо взыскать с меня по суду, а тем паче -- отобрать дачу, уж точно не могут, это же не долг, а всего лишь отказ от услуг.

А если речь идёт о целевом сборе (например, на прочистку скважины, воду из которой может брать любой прохожий), то отказавшемуся платить не могут сделать ни-че-го. Именно по этой причине наше товарищество постепенно ушло от целевых сборов в сторону повышения членских взносов, чтобы с них можно было оплачивать подобные вещи. Целевые сборы теоретически более гибкий инструмент, но на практике не работают. А какие там суды в Вашем коттеджном посёлке -- я не знаю. Может у Вас местное законодательство позволяет публично пороть не желающих платить?

[kry]

epros в сообщении #1086592 писал(а):

В первую очередь собирает деньги, а потом уже ими оплачивает.

Собирание денег само по себе не имеет отношения к оказываемой услуге предоставления уличного освещения. Потому что собирание денег происходит через налоги и таможенные сборы (все остальные источники формирования доходов государства мизерны и к гражданам отношения имеют совсем слабое), а налог по определению:

Налоговый кодекс РФ. Статья 8, часть 1. писал(а):

Под налогом понимается обязательный, индивидуально безвозмездный платеж, взимаемый с организаций и физических лиц в форме отчуждения принадлежащих им на праве собственности, хозяйственного ведения или оперативного управления денежных средств в целях финансового обеспечения деятельности государства и (или) муниципальных образований.

Проще говоря, когда вы платите налог, то вы делаете это безвозмездно, и государство не обязано в ответ на конкретный налог предоставлять вам конкретную услугу. Так что система сбора денег и система оказания услуг государством отделены друг от друга. Исключения бывают - государственная пошлина, например, но здесь не тот случай.

epros в сообщении #1086592 писал(а):

Собственность территории не имеет прямого отношения к делу.

Собственность имеет прямое отношение к делу, потому что в зависимости от того, кому принадлежит земля, тот и будет заниматься уличным освещением. Если земля городская - городские власти будут заниматься уличным освещением, если земля находится в общей собственности ТСЖ - ТСЖ будет заниматься уличным освещением.

epros в сообщении #1086592 писал(а):

Вы о чём? Какой суд, за что?

Я всё о том же. ТСЖ занимается управлением общей собственности членов товарищества собственников жилья. ТСЖ принимает решения большинством по различным вопросам, в том числе по поводу уличного освещения, и все члены ТСЖ обязаны ему подчиняться. Если вы не заплатите, то ТСЖ просто обратится в суд и с вас взыщет эти деньги таким путём. С дачным товариществом точно тоже самое, если конечно всё было правильно оформлено с юридической точки зрения. Спасибо скажем за это главе 9 прим. 1 ГК РФ.

epros в сообщении #1086592 писал(а):

А какие там суды в Вашем коттеджном посёлке -- я не знаю. Может у Вас местное законодательство позволяет публично пороть не желающих платить?

Ну да, а у вас видимо гражданское законодательство России перестало работать. Аномальная зона.

[upgrade]

kry в сообщении #1086604 писал(а):

Ну да, а у вас видимо гражданское законодательство России перестало работать

А вы попробуйте сдать в ремонт ноут стоимостью 100 тыс. в неавторизованный, но законный сервисный центр - убедитесь самолично. Или деньги брокеру левому отдать (и лицензия у него будет и даже банк)

[kry]

upgrade в сообщении #1086665 писал(а):

А вы попробуйте сдать в ремонт ноут стоимостью 100 тыс. в несертифицированный центр - убедитесь самолично. Или деньги брокеру левому отдать (и лицензия у него будет и даже банк)

Чтобы потом лишний раз судиться с этими непонятными центрами и левыми брокерами? Нет, спасибо. Я лично найду лучший способ потратить своё время и силы. Но, если кому-то скучно, хочется риска и/или нечем заняться, то, пожалуйста, можно ещё начать валюту скупать по переулкам или заняться чем-то столь же "осмысленным". Впрочем к теме распространения действия решений ТСЖ это никак не относится.

[upgrade]

Вот Вы и сами дали оценку существования и функционирования в России какой-либо правовой системы. Соответственно, ссылаться или исходить из того, что она существует в России, по крайней мере для "медианного" субъекта, не имеет смысла.

-- 29.12.2015, 08:59 --

Лучше и объективнее исходить из того, что ее как минимум нет, а как максимум - это вред, дополнительная нагрузка.

[kry]

upgrade в сообщении #1086670 писал(а):

Вот Вы и сами дали оценку существования и функционирования в России какой-либо правовой системы.

Нет, я дал оценку выбору непонятных и рискованных контрагентов в сделках. О качестве правовой системы напрямую это не говорит ровным счётом ничего, так как такие контрагенты существуют по сути в любой стране и в любое время.

upgrade в сообщении #1086670 писал(а):

Соответственно, ссылаться или исходить из того, что она существует в России, по крайней мере для "медианного" субъекта, не имеет смысла.

Вы можете не ссылаться и не исходить. Ваше право. Вы можете даже сделать вид, что законодательства в принципе не существует. Конец будет печален, хотя и предсказуем в этом случае. Но это ваше личное дело.

[upgrade]

kry в сообщении #1086673 писал(а):

Конец будет печален, хотя и предсказуем в этом случае.

Ага - я сохраню свои деньги и свой ноутбук. Печален он будет для юристов - они не получат вознаграждение за неоказанные услуги, потому что мне не надо будет судиться.

[kry]

upgrade в сообщении #1086674 писал(а):

Ага - я сохраню свои деньги и свой ноутбук.

Нет, конец будет совсем иным. Какой ему и полагается быть при реализации онтологического правового нигилизма на практике. Извините, но разговор с вами окончен в связи с его бессмысленностью.

[upgrade]

kry в сообщении #1086673 писал(а):

Нет, я дал оценку выбору непонятных и рискованных контрагентов в сделках. О качестве правовой системы напрямую это не говорит ровным счётом ничего

Говорит и очень многое и именно оценка. А оценка следующая:
правовая система не способна справиться с мошенниками по разным причинам,
то есть в ситуации с мошенниками она экономически бесполезна - ее услуги не нужны, так как они не решают экономических задач (что толку, если вы получите решение о взыскании с фирмы-однодневки или через 100 лет после того как брокер присвоит ваши деньги);
с немошенниками ее услуги тоже не нужны, так как они просто не обманут и не будет необходимости обращаться в суд.
В общем по части товарно-денежных транзакций, нашу правовую систему лучше воспринимать как бесконечно малую величину, которой обязательно нужно пренебречь для адекватной оценки последствий своих честных действий по отношению к таким же участникам оборота.

-- 29.12.2015, 09:34 --

kry в сообщении #1086675 писал(а):

при реализации онтологического правового нигилизма на практике

Это правовой реализм.