2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы, относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 ... 43  След.
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение26.11.2015, 09:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10856
diamatchik в сообщении #1076660 писал(а):
Правда, вы уже долго пытаетесь нам доказать, что для физики позитивизм - это дело решённое и поэтому она больше этим вопросом не занимается.

Вы почему-то упорно клеите ко мне этот позитивизм, до которого мне дела нет.

diamatchik в сообщении #1076660 писал(а):
Однако, если объективная реальность есть, то физика по смыслу и занимается изучением этой объективной реальности, а если её нет, то физика занимается перебором математических конструкций и выбор этих конструкций чисто субъективный.

Физика может и занимается "перебором математических конструкций", но не каких попало, а предназначенных для практического применения (в конечном итоге).

diamatchik в сообщении #1076660 писал(а):
И это две разные физики, которые как видим зависят от мировоззрения.

Не видим. И очевидно, что нет никаких двух разных физик.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение29.11.2015, 23:12 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
http://cyberleninka.ru/article/n/obzor- ... rg-rossiya
Это о конференции по сознанию 13 года .(хотел в другую тему, но уже закрыта)
Отмечено, что неправильно считать сознание субъективным феноменом, не поддающимся изучению, но и бехивиоризм критикуется.
Участие принимают известные лица, а вопросы такие же, как в здешних темах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение30.11.2015, 07:08 


08/11/15

17
Цитата:
Открывало конференцию выступление классика философии сознания, профессора философии Калифорнийского университета в Беркли Джона Сёрля (США). Дав критический анализ бихевиоризма. материализма, уподобления сознания компьютерной программе, он показал, что сложность построения натуралистического объяснения сознания связана с тем, что долгое время представители нейронаук не рассматривали сознание в качестве соответствующего предмета исследования. Причиной этого было понимание его как субъективного феномена, не подлежащего объективному научному исследованию.

Вместе с тем, отметил он, сознание представляет собой биологический феномен, подобный ряду других жизненных функций, следовательно, он может быть исследован и научными методами. Суть своего подхода он выразил формулой «сознание онтологически субъективно, но эпистемологически объективно». Онтологическая субъективность означает, что оно состоит из внутренних, качественных, субъективных состояний, ощущений, процессов чувствования и мышления и существует только для конкретного субъекта. Сознание обладает рядом принципиальных свойств: оно реально, субъективно, нередуцируемо, то есть его нельзя свести к отдельным нейронам или нейронным ансамблям; носит качественный (квалитативный) характер. В то же время, субъективность сознания не означает невозможности его объективного исследования, а научно необходимая эпистемологическая объективность не устраняет онтологическую субъективность как особую область опыта.

Научная библиотека КиберЛенинка: http://cyberleninka.ru/article/n/obzor- ... z3swbJx2CU
Эти абзацы можно сюда поместить.
Кратко, сознание субъективный феномен существующий объективно, следовательно, подающийся научному исследованию.

 i  Обсуждение свободы воли выделено в самостоятельную ветку

 Профиль  
                  
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение01.12.2015, 05:36 


12/07/15
01/12/24
3317
г. Чехов
diamatchik в сообщении #1076328 писал(а):
Mihaylo в сообщении #1076299 писал(а):
Это так. Просто даже не нужно ничего скрывать, эти знания недоступны для понимания некоторых.

Вы так на мой вопрос и не ответили. Как "эти все", о которых вы говорили, понимают "объективную реальность"?

Вы наверное будете смеяться или заплачете, если я приведу такой пример. Пусть некоторая переменная $X$ равна 5. Будет ли "объективной реальностью" тот факт, что я сказал, что $X=5$?
Таким же образом решают многие физические и математические задачи: все, что дано в условии задачи - это считают объективной реальностью (если, конечно, условие задачи не противоречиво). Все, что написано в учебнике по физике за 11 класс, также считают объективной реальностью. Решение задачи, полученное подстановкой реальных значений (из условия задачи) в реальные формулы, также считается объективной реальностью.
Имеются целые пласты задач, в которых принимаются гипотезы, допущения, упрощение моделей - там получаются субъективные решения.
Это знают даже дети, философам этого не дано, т.к. они пытаются отталкиваться от ощущений и интуиции, которые подводят. Никто кроме философов не пытается дать определение объективной реальности, ведь просто достаточно понимания и знания примеров.

 !  Флейм. Не нужно развивать флейм. Флейма в ветке и так достаточно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение01.12.2015, 09:37 


08/11/15

17
Mihaylo в сообщении #1078485 писал(а):
Это знают даже дети, философам этого не дано

Возможно вам плохие философы попадались :?
Mihaylo в сообщении #1078485 писал(а):
Пусть некоторая переменная $X$ равна 5. Будет ли "объективной реальностью" тот факт, что я сказал, что $X=5$?

То, что вы написали есть объективная реальность. То, что вы описали в предложении не является объективной реальностью, а является неким описанием.
Mihaylo в сообщении #1078485 писал(а):
Никто кроме философов не пытается дать определение объективной реальности, ведь просто достаточно понимания и знания примеров.

Возможно они просто не умеют или им некогда, другими вещами занимаются.

 !  Предупреждение за флуд.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение01.12.2015, 13:56 


14/02/15

81
diamatchik в сообщении #1076660 писал(а):
то-то и оно, что физики не могут этот свой предмет чётко сформулировать. Правда, вы уже долго пытаетесь нам доказать, что для физики позитивизм - это дело решённое и поэтому она больше этим вопросом не занимается.
Однако, если объективная реальность есть, то физика по смыслу и занимается изучением этой объективной реальности, а если её нет, то физика занимается перебором математических конструкций и выбор этих конструкций чисто субъективный.
И это две разные физики, которые как видим зависят от мировоззрения.

diamatchik ,у Вас интересные мысли. Я бы добавил,что не только мировоззрения,а постулаты и аксиомы от которых отталкиваются. Например Эвклид - Лобачевский. Необходимость в принятии аксиом,постулатов /веры/ без доказательств следует из индуктивного соображения: любое доказательство вынуждено опираться на какие-либо утверждения, и если для каждого из них требовать своих доказательств, цепочка получится бесконечной. Чтобы не уходить в бесконечность, нужно где-то эту цепочку разорвать — то есть какие-то утверждения принять без доказательств, как исходные.
В работе «Материализм и эмпириокритицизм» В. И. Ленин дал определение материи или озвучил аксиому:" Материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении..." Это всего лишь одна из аксиом его теории.Выбор аксиом, которые составляют основу конкретной теории, не является единственным. Примеры различных, но равносильных наборов аксиом можно встретить не только в философии,но и в математической логике и Евклидовой геометрии...
Если теория еще не определена однозначно, выбор ее аксиомы может диктоваться и содержательными соображениями.
Долгое время термин "аксиома" понимался не просто как отправной пункт доказательств, но и как истинное положение, не нуждающееся в особом доказательстве в силу его самоочевидности, наглядности, ясности и т.п.
Нередко аксиомы трактовались как вечные и непреложные истины, известные до всякого опыта и не зависящие от него, попытка обоснования которых могла только подорвать их очевидность.
Переосмысление проблемы обоснования аксиом изменило и содержание самого этого термина. Аксиома являются не исходным началом познания, а скорее его промежуточным результатом. Они обосновываются не сами по себе, а в качестве необходимых составных элементов теории: подтверждение последней есть одновременно и подтверждение ее аксиомы. Критерии выбора аксиом меняются от теории к теории и являются во многом прагматическими, учитывающими соображения краткости, удобства манипулирования, минимизации числа исходных понятий и т.п. В частности, в формальном исчислении, класс теорем которого уже известен,аксиома - это просто одна из тех формул, из которых выводятся остальные доказуемые формулы.
Зная это,понимая это легче рассуждать и об объективной реальности.

-- 01.12.2015, 13:59 --

epros в сообщении #1076938 писал(а):
Не видим. И очевидно, что нет никаких двух разных физик.

Опять же аксиомы,постулаты.
Физик несколько. И каждая из них в своей основе базируется на своих постулатах,аксиомах.
Как известно, в основе современной теоретической физики лежит классическая механика Ньютона.Ньютоном было введено понятие системы материальных точек, обладающих координатами и импульсами.Математика в классической теории подчинена физике.
Созданная в ХХ в. теоретическая физика, имеющая в своей основе специальную теорию относительности Эйнштейна и квантовую механику, пошла по совершенно другому пути. Эти теории основаны не на обобщении опытных данных, а на постулатах, следствия из которых соответствуют лишь отдельным опытным данным. Эти теории не обладают преемственностью с теориями классической физики, отказываются от модельных представлений и от причинно-следственных связей, процессы микромира рассматривают не как следствия скрытых форм движения материи, а как некие вероятностные процессы, не имеющие физических причин.Эти теории предполагают неевклидовость пространства и непостоянство течения времени. Энергия в современной физической теории эквивалентна материи, математика превалирует над физикой, физика оказывается подчинена абстрактной математике.
Специальная теория относительности А. Эйнштейна базируется на нескольких постулатах. А вся теория относительности, как уже было сказано, основывается исключительно на аксиомах или постулатах. Эти постулаты следующие:

В любых инерциальных системах отсчёта все физические явления (механические, оптические, тепловые и т. п.) протекают одинаково.

Скорость распространения света в вакууме не зависит от движения источника света и одинакова во всех направлениях....

 !  Учитывая имеющийся двухнедельный бан, nfyrbcn за флуд на грани троллинга заблокирован на месяц.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение01.12.2015, 16:15 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
nfyrbcn в сообщении #1078560 писал(а):
Эти теории основаны не на обобщении опытных данных, а на постулатах, следствия из которых соответствуют лишь отдельным опытным данным.
Это вы сами придумали или где-то прочитали? Никакой существенной разницы с тем, что было раньше, нет. И там постулаты, и тут постулаты. И там обобщение, и тут обобщение. И там берём попроще, и тут. («Но не проще», как приписывается Эйнштейну.) Никакой разницы. Мнимая разница дилетантам часто видится там, где её нет. Например, некоторые считают, что есть какие-то определённые фиксированные цвета и их оттенки. Или языки и диалекты. И т. п.. Учёные же более аккуратны и не делают тех выводов, которые не следуют из того, что известно.

-- Вт дек 01, 2015 18:17:17 --

nfyrbcn в сообщении #1078560 писал(а):
Энергия в современной физической теории эквивалентна материи
Это бред. Вы не знакомы с современной теорией.

nfyrbcn в сообщении #1078560 писал(а):
....
Да, когда мыслей нет, они заменяются точками.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение03.12.2015, 11:19 


02/08/15

36
epros в сообщении #1076938 писал(а):
Вы почему-то упорно клеите ко мне этот позитивизм, до которого мне дела нет.

Классификация явлений - это один из приёмов научного исследования. Не будете же вы утверждать, что идея об отсутсвии объективной реальности лично вам принадлежит :-)
Да и потом позитивизм чисто исторически является основой современной физики, не зря же Эйнштейн с Махом переписывался, а не с каким-нибудь материалистом.
Цитата:
Физика может и занимается "перебором математических конструкций", но не каких попало, а предназначенных для практического применения (в конечном итоге).

Однако удобство применения не может считаться объективным признаком правильности теории. Для одних что-то может быть удобно - для других нет. Скажем птолемеевцев отлично устраивали их эпициклы и расчёты Коперника были им ни к чему.
Цитата:
Не видим. И очевидно, что нет никаких двух разных физик.

Как же нет. Предположение о существовании объективной реальности обращает внимание исследователя прежде всего на эксперимент и необходимость попытки определить причинно-следственные связи в объективной реальности, а не просто составить формулу чисто формально описывающую функциональные связи.
Например, мы поняли, что существует относительность одновременности. Почему? Потому что скорость передачи сигналов конечна. В связи с этим мы понимаем, что даже если у наблюдателя будут наручные часы он всё-равно не сможет адекватно оценить последовательность разноместных событий.
А дальше есть выбор. Либо мы пытаемся не анализируя природные процессы а просто для удобства использования упростить математику, введя единое время t с помощью синхронизации часов (в теории!), либо мы понимаем фундаментальное значение запаздывания сигналов в природе и включаем это запаздывание в теорию, что математически конечно менее удобно, поскольку время тогда не может быть единым, ведь запаздывание сигналов разное для разных наблюдателей.
В соответствии с отношением к объективной реальности вы выбрали первое, я -второе, потому что запаздывание сигналов и определяет причинно-следственные связи в объективной реальности. Это есть две совершенно разные физические парадигмы. Докажите мне, что я не прав.

Чтобы топикстартёр не подумал, что мы отвлекаемся в сторону от его вопроса, я хочу сказать, что обсуждая вопрос об объективной реальности, мы должны понимать к чему приведёт тот или иной выбор. А тогда и решение может быть другим.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение04.12.2015, 20:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10856
diamatchik в сообщении #1078979 писал(а):
Классификация явлений - это один из приёмов научного исследования. Не будете же вы утверждать, что идея об отсутсвии объективной реальности лично вам принадлежит

Не знаю кому она принадлежит, но я к ней никакого отношения точно не имею. Вы так и не поняли мой комментарий про различия между отсутствием внятного определения и отсутствием определяемого объекта. Попробую объяснить на примерах. Вот пример внятного определения: "Брадобрей, который бреет всех тех и только тех, кто не бреется сам". Из определения следует, что определяемый объект (такой брадобрей) не существует. Однако определение-то существует и претензий к нему никаких нет. А вот "сепульки", которых упоминал Станислав Лем, внятного определения не имеют, хотя про них и есть какие-то статьи в словарях. Так вот, Ваша объективная реальность -- это та же сепулька, ибо она внятного определения не имеет, так что даже говорить о том, существует она или нет смысла никакого нет.

diamatchik в сообщении #1078979 писал(а):
Однако удобство применения не может считаться объективным признаком правильности теории. Для одних что-то может быть удобно - для других нет. Скажем птолемеевцев отлично устраивали их эпициклы и расчёты Коперника были им ни к чему.

Не знаю, что Вы имеете в виду под "объективной правильностью", но вообще-то дело не только в "удобстве", а в практической полезности в широком смысле. Модель Коперника (на которой, между прочим, всё отнюдь не остановилось) продемонстрировала бОльшую перспективность именно в этом плане. Не сразу, конечно.

diamatchik в сообщении #1078979 писал(а):
Как же нет. Предположение о существовании объективной реальности обращает внимание исследователя прежде всего на эксперимент и необходимость попытки определить причинно-следственные связи в объективной реальности, а не просто составить формулу чисто формально описывающую функциональные связи.

Ничего подобного. Ни на какой эксперимент это бессмысленное предположение внимания не обращает. На эксперимент исследователь вынужден обращать внимание по той причине, что будущее применение теории предполагает те же самые условия, которые можно осуществить в эксперименте. Поэтому если Вы заинтересованы в успешности будущего применения, то организуете соответствующие условия и смотрите, как в них работает теория. Вот и всё.

diamatchik в сообщении #1078979 писал(а):
А дальше есть выбор. Либо мы пытаемся не анализируя природные процессы а просто для удобства использования упростить математику, введя единое время t с помощью синхронизации часов (в теории!), либо мы понимаем фундаментальное значение запаздывания сигналов в природе и включаем это запаздывание в теорию, что математически конечно менее удобно, поскольку время тогда не может быть единым, ведь запаздывание сигналов разное для разных наблюдателей.

Вы просто не понимаете о чём говорите. Никакое "понимание фундаментального значения запаздывания сигнала" не избавит нас от относительности одновременности и не поможет открыть абсолютное время. Вот если придумаете практически реализуемый способ мгновенно синхронизировать удалённые часы, то другое дело. А пока не придумали, придётся опираться на второй постулат.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение04.12.2015, 23:09 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
epros в сообщении #1079516 писал(а):
Так вот, Ваша объективная реальность -- это та же сепулька, ибо она внятного определения не имеет, так что даже говорить о том, существует она или нет смысла никакого нет.

Конечно, если (диагноз) чистый солипсизм, то можно ставить вопрос - что же там, за ощущениями?
Но если допускается существование окружающих людей, то со стороны все видно.
Например, видно, как человек с завязанными глазами щупает заснеженную ёлку и рассуждает - ощущаю холодное и колючее, какова природа этих ощущений, есть ли что-нибудь за ними?

Или сопоставление себя с другими это элемент теории, использование которых по-вашему недопустимо?

 Профиль  
                  
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение05.12.2015, 06:43 


12/05/13
228
epros в сообщении #1076938 писал(а):
Физика может и занимается "перебором математических конструкций", но не каких попало, а предназначенных для практического применения (в конечном итоге).

Другими словами, физика выбирает из предложенных математикой "конструкций" те, которые пригодны для описания наблюдаемых явлений объективной реальности.
Ваше "практическое применение" - всего лишь попытка скрыть за другими словами понятие "объективная реальность"

 Профиль  
                  
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение05.12.2015, 11:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10856
Xey в сообщении #1079571 писал(а):
Конечно, если (диагноз) чистый солипсизм, то можно ставить вопрос - что же там, за ощущениями?
Но если допускается существование окружающих людей, то со стороны все видно.

Причём тут солипсизм? Солипсизм -- это такая же философическая глупость, как материализм. Ибо если второй утверждает существование объекта, не имеющего внятного определения, то первый утверждает несуществование объекта, не имеющего внятного определения. Утверждать несуществование сепулек так же глупо, как утверждать их существование.

Между прочим, такие вещи, как существование других людей или новогодних ёлок, утверждают прикладные теории, а не какой-то мировоззренческий фундаментализм, именуемый "философией". А на уровне мировоззреческого фундаментализма полезно понимать, что оные утверждения принадлежат всего лишь к теориям.

danko 2013 в сообщении #1079656 писал(а):
Другими словами, физика выбирает из предложенных математикой "конструкций" те, которые пригодны для описания наблюдаемых явлений объективной реальности.
Ваше "практическое применение" - всего лишь попытка скрыть за другими словами понятие "объективная реальность"

Вы неглубоко вникли в суть вопроса. Здесь на тридцати страницах обсуждалось именно то, что же это такое -- "реальность". И я как раз говорил, что единственный осмысленный способ определения этого понятия заключается в том, чтобы относить к нему совокупность "наблюдаемых явлений" (а из Вашей фразы прямо следует, что "наблюдаемые явления" принадлежат к "объективной реальности"). При этом характеристика "объективная" никак это понятие не уточняет. И применяют эту характеристику к понятию реальности как раз те, кто не хотят считать реальностью совокупность наблюдаемых явлений, а утверждают, что "объективная реальность" -- это то, что "стоит за" ними.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение08.12.2015, 00:46 


02/11/11
1310
epros в сообщении #1079695 писал(а):
мировооззренческий фундаментализм

Хм.. Отличный термин! Такие ассоциации сразу навевает...

 Профиль  
                  
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение15.12.2015, 15:57 


02/08/15

36
epros в сообщении #1079516 писал(а):
Так вот, Ваша объективная реальность -- это та же сепулька, ибо она внятного определения не имеет, так что даже говорить о том, существует она или нет смысла никакого нет.

Вообще-то физика буквально кишит понятиями, которые не имеют внятного определения. Можете например ВНЯТНО объяснить, что такое время? а нелокальность? или более простое - электромагнитное поле? Причём это не просто теория, приборы-то ведь что-то показывают.
Цитата:
Модель Коперника (на которой, между прочим, всё отнюдь не остановилось) продемонстрировала бОльшую перспективность именно в этом плане. Не сразу, конечно.

да,
а кто сказал, что такого же не может случиться с моделью эфира, например?
Цитата:
На эксперимент исследователь вынужден обращать внимание по той причине, что будущее применение теории предполагает те же самые условия, которые можно осуществить в эксперименте.

Нет, это не правильный ответ. Один из основных методологических принципов при исследовании природы - это принцип объективности. И задача исследователя поставить эксперимент так, чтобы он был максимально приближен к тому, что происходит в Природе (объективной реальности) не зависимо от человека, а не в тех условиях, которые создал сам человек. Только тогда мы сможем понять, что происходит в объективной реальности и использовать это понимание на практике. Если мы, изучая поведение курицы, затащим её на 10-й этаж и скинем оттуда вместе с арбузом, то очевидно, что она упадёт не в то же место что и арбуз. Можно ли из этого сделать вывод, что курицы летают и использовать этот вывод на практике?
Нет, потому что в Природе мы не наблюдаем массовый подъём и катапультирорвание куриц с крыш зданий.
Цитата:
Вы просто не понимаете о чём говорите.

Ну в конце концов уже пора бы завязать с подобными заявлениями. Это скорее всего вы не понимаете, того, что я пытаюсь вам объяснить.
Цитата:
Никакое "понимание фундаментального значения запаздывания сигнала" не избавит нас от относительности одновременности и не поможет открыть абсолютное время. Вот если придумаете практически реализуемый способ мгновенно синхронизировать удалённые часы, то другое дело. А пока не придумали, придётся опираться на второй постулат.

Я вообще не понял, что вы здесь имеете ввиду.
Вот есть точно установленный факт - конечная скорость раcпространения ЭМ сигналов.
И есть процедура синхронизации разноместных часов (то есть любых периодических процессов), которую может
выполнить только человек и это тоже факт.
На каком из этих достоверных фактов мы будем строить физическую теорию, объясняющую те или иные природные явления, происходящие независимо от человека? И я ещё раз подчёркиваю, что использование синхронизации часов в эксперименте (практическое) либо в физической теории (для объяснения природных явлений) - это совершенно разные вещи как и в случае с курицей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение16.12.2015, 02:18 
Заморожен


14/03/14
223
diamatchik, Вы зря залезли в физику. Здесь можно и нужно проще.

Я бы начал с такого вопроса:
Существует ли что-то, кроме Ваших ощущений?

Вот все возможные варианты ответа:
  • Думаю, что что-то, кроме моих ощущений, существует.
  • Думаю, что ничего, кроме моих ощущений, не существует.
  • Не знаю, существует ли что-то, кроме моих ощущений, или нет.

Предлагаю всем, кто участвует в обсуждении, ответить на вопрос, скопировав один из вариантов.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 640 ]  На страницу Пред.  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 ... 43  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group