Про пирамиду долгов

[DeepEconom]

СССР тоже недооценивал темную сторону силы движущую силу частного интереса (своя рубашка ближе к телу, а при работу на государство "а оно нам надо?").
У меня нет рецепта. Должен быть какой-то гибрид, имхо. Сейчас многие считают, что крупный частный капитал надо серьезно ограничивать.

-- 19.11.2015, 09:54 --

worm2 в сообщении #1074810 писал(а):

А потом перейти на натуральный обмен?

Нет, конечно. Деньги это мощная штука - идея, она удобна. Просто нужны рамки какие-то, нужно путем эволюции вырабатывать правила. С моей точки зрения, по налогам на малый бизнес, например, более чем достаточно на полный круг налогов в размере 10% (включая всё, в том числе и НДФЛ).

[vlad9486]

DeepEconom в сообщении #1074809 писал(а):

Так не бывает, ни что не возникает из ничего, чудес нет.
Иначе бы это было сродни вечному двигателю, а система с утечкой денег в сторону ссудодателя.

Так почему же вечный двигатель. Ссудодатель тратит деньги, они к нему второй раз возвращаются как проценты, зачем больше денег? Деньги не возникают из ничего, они крутятся.

[DeepEconom]

worm2 в сообщении #1074810 писал(а):

Но там какие-то грустные у Вас сказки.

Какая жизнь, такие и сказки

-- 19.11.2015, 10:04 --

vlad9486 в сообщении #1074818 писал(а):

Ссудодатель тратит деньги, они к нему второй раз возвращаются как проценты, зачем больше денег? Деньги не возникают из ничего, они крутятся.

Если ссудодатель будет постоянно впрыскивать в экономику пришедшие к нему деньги, то это означает, что он будет покупать какие-то ценности, например, землю, недвижимость, заводы, газеты и параходы. Что собственно и происходит. Суперконцентрация капитала (в реальных активах) в мировых масштабах у малого круга лиц. Ссылку давал как-то на 145 суперхолдингов мировой экономики.

-- 19.11.2015, 10:16 --

Государство впрыскивает по другому, через расходы, либо через соц.поддержку разного рода, через дотации регионов, трансферы - по сути бесплатная раздача, либо через госпроекты какие-то, строительство ГЭС, например, строительство дорог. Таким образом, пытаясь поддерживать баланс.

[vlad9486]

DeepEconom в сообщении #1074819 писал(а):

Если ссудодатель будет постоянно впрыскивать в экономику пришедшие к нему деньги, то это означает, что он будет покупать какие-то ценности, например, землю, недвижимость, заводы, газеты и параходы. Что собственно и происходит. Суперконцентрация капитала (в реальных активах) в мировых масштабах у малого круга лиц. Ссылку давал как-то на 145 суперхолдингов мировой экономики.

Но ведь проценты в развитых странах очень низкие. Да и эмиссия денег размазана по коммерческих банках. Я думаю, что концентрация не связанна с эмиссией.
И кроме того, концентрируются еще и "мозги", они все собираются в корпорации и делают крутые вещи, почему же им не поиметь часть мира за это. Вполне может быть что те 145 суперхолдингов содержат процент мирового "разума" сравним с процентом богатства. Потому все ок.

[Dmitriy40]

Sergey from Sydney в сообщении #1074757 писал(а):

Продолжим нашу сказку.

Спасибо, интересное продолжение. Как я и говорил, система позволяет разорить кого угодно (в данном варианте - банкиров).
Про невозможность возврата долга я ошибся, да, действительно можно вернуть в любой банковский день (особенно если его завершать не календарно по часам, а по факту окончания всех транзакций).

DeepEconom в сообщении #1074765 писал(а):

Это совсем сказки, в экономике нет столько денег. Долг + процент > долг.

Вы недопоняли глубину сказки, в ней скорость оборота денег сумашедшая - но только в один банковский день, причём он по условию не заканчивается пока ещё есть желающие совершить любую транзакцию (и у них есть ресурсы на неё). И именно за счёт оборота денег проценты и выплачиваются, в этом собственно весь цимус такого продолжения. Как я уже говорил, было бы в указе записано обязательство вернуть единомоментно не просто долг, а долг с процентами - и такое продолжение стало бы снова невозможным, как Вы и говорите. Т.е. и сама сказка, и её продолжение - очень сильно чувствительны к конкретным условиям и формулировкам.

ToAll.
Почитал ту тему про якобы пирамиду доллара США, 25 страниц, интересно. Но выскажусь о двух простых моделях там.
Они обе невозможны!
В модели с пекарем и дояркой и правильтельством деньги уходят "в никуда", в "чёрную дыру", откуда никаким образом не возвращаются, причём уходит каждый цикл ненулевая сумма - в виде налогов правительству. Соответственно через несколько циклов все деньги оказываются у правительства в загашнике и экономика останавливается.
Для более-менее работоспособности такой модели надо вводить ещё минимум одну единицу, Воина или Медика (или даже Чиновника), работающего на правительство и за его счёт, получающего от него зарплату и тратящую её у пекарни и/или коровника. Принципиальность именно в том, чтобы правительство куда-то тратило собираемые налоги. Вот тогда налоги будут возвращаться в экономику и модель станет рабочей.

Вторую модель не помню уже, но там недостаток аналогичный - слишком упрощена, не хватает какого-то участника, замыкающего круговорот денег и товаров в экономике.

-- 19.11.2015, 14:10 --

Dmitriy40 в сообщении #1074843 писал(а):

Про невозможность возврата долга я ошибся,

А может и не ошибся, а возврат долга возможен лишь при абсолютно точной подгонке всей цифирек. Вот отложит банкир 1 золотой "на чёрный день" в кубышку и не будет покупать на него товары - и всё, хозяину долг уже не вернуть. Аналогично может поступить и любой другой участник экономики (кроме самого хозяина разумеется).

[Sergey from Sydney]

Dmitriy40 в сообщении #1074843 писал(а):

Для более-менее работоспособности такой модели надо вводить ещё минимум одну единицу, Воина или Медика (или даже Чиновника), работающего на правительство и за его счёт, получающего от него зарплату и тратящую её у пекарни и/или коровника. Принципиальность именно в том, чтобы правительство куда-то тратило собираемые налоги. Вот тогда налоги будут возвращаться в экономику и модель станет рабочей.

Да, именно так. Уж кто-кто, а правительство налоги тратит, а не прячет в черную дыру. Причем частенько тратит больше, чем собирает (дефицит гос. бюджета). И банк тратит проценты, полученные по кредитам: на проценты по вкладам, на зарплату сотрудников, на дивиденды акционерам.

Это все, вроде бы, очевидно. Интересно, авторы фильма, с которого началось обсуждение, об этом не подумали или не захотели подумать?

Dmitriy40 в сообщении #1074843 писал(а):

возврат долга возможен лишь при абсолютно точной подгонке всей цифирек

В моей сказке максимально упрощенная модель экономики, поэтому она получилась абсолютно жесткой. Но смысл сказки именно в ее морали: возврат долга возможен без новых заимствований, т.е. без создания коммерческим банком новой денежной массы. Да, для этого цифирки должны в точности сойтись, но это не является принципиально невозможным.

[Dmitriy40]

Sergey from Sydney в сообщении #1075036 писал(а):

смысл сказки именно в ее морали: возврат долга возможен без новых заимствований,

Да, Вы правы, сказка полезна. Хотя бы иллюстрацией принципиальной возможности в одном единственном уникальном случае совпадения кучи условий - всё разрулить. Этакий сферический конь в вакууме, но он всё же оказывается возможным, и это полезно знать. Спасибо.

[DeepEconom]

Вопрос. Есть ли ошибки в сказках 1 post1074599.html#p1074599 и 2 post1074757.html#p1074757 от Sergey from Sydney
Мой комментарий о нестыковках будет через несколько дней.
Помните, чудес не бывает

[Dmitriy40]

Ошибок может и нету, есть много оговоренных и неоговореных условий.
Например Синдбад может вдруг захотеть сняться с места и потребовать от банка вернуть вклад - что очевидно невозможно. О запрете такого требования явно не сказано. С добавлением такого запрета сказка №1 становится устойчивой в том смысле что произвол действий участников остаётся, но уже не приводит к краху всей системы.

-- 20.11.2015, 11:45 --

Сказка №2 ничем принципиально не отличается от №1, лишь добавлен инструмент давления на банкиров.
Кстати забавно что основная власть (и больше вариантов действий) в обоих сказках сосредоточена у хозяина фабрики - владельца производства товаров. Думаю надо продолжение, сказку №3, где банкиры выбили бы у царя другой указ, чтобы власть перешла к ним - будет больше похоже на реальность. Sergey from Sydney, не напишите?

[Sergey from Sydney]

Dmitriy40 в сообщении #1075098 писал(а):

Например Синдбад может вдруг захотеть сняться с места и потребовать от банка вернуть вклад - что очевидно невозможно. О запрете такого требования явно не сказано.

Я на это намекнул, когда сказал, что Синдбад "решил, что странствий с него хватит, он хочет на покой".

Dmitriy40 в сообщении #1075098 писал(а):

Думаю надо продолжение, сказку №3, где банкиры выбили бы у царя другой указ, чтобы власть перешла к ним - будет больше похоже на реальность. Sergey from Sydney, не напишите?

Если вдохновение будет. Навскидку: бартер запрещен царским указом, а банкиры имеют право отозвать кредит. А хозяин, в качестве контрмеры, договаривается с Синдбадом, что тот тогда заберет свой вклад...

[Sergey from Sydney]

Dmitriy40 в сообщении #1075098 писал(а):

Думаю надо продолжение, сказку №3, где банкиры выбили бы у царя другой указ, чтобы власть перешла к ним - будет больше похоже на реальность

Давайте я вам предложу дополненную версию первой сказки. Дополненную иллюстрацией основной функции коммерческих банков: создания из ничего денежной массы. В первой версии я не заострял на этом внимание, поскольку ее целью было показать, что выплаты процентов не требуют создания новой денежной массы для каждой выплаты.

Еще в те времена, когда Синдбад на краю света жарил яичницу из яиц птицы Рух, царь-батюшка издал указ. Как и полагается мудрому царю, краткий и по делу: "Отныне и во веки веков в нашем царстве-государстве норма обязательного банковского резервирования есть и будет $9\frac{1}{11}\%$".

Синдбад вернулся из дальних странствий и принес в банк свою 1000 золотых. Банкиры взяли золотые, отнесли их в подвалы каменные и положили в сундук кованый (bank vault). И открыли счет Синдбаду: взяли банковскую книжку, написали на облoжке "Синдбад", а на 1-й странице "Баланс 1000". После чего в своей бухгалтерской книге записали:

Активы: 1000 зол. ков. сунд.
Пассивы: 1000 зол. вклад Синдбада.

О чем послали письмо казначею царя-батюшки. Казначей, получив письмо, записал в своей тетради: "Ден. база: 1000. Ден. масса: 1000".

Тут в банк пришел хозяин фабрики за кредитом. И выдали ему банкиры кредит в 10 000 золотых. Как? А очень просто: взяли банковскую книжку, написали на облoжке "Хозяин", а на 1-й странице "Баланс 10 000". После чего в своей бухгалтерской книге записали:

Активы: 1000 зол. ков. сунд., 10 000 зол. кредит хозяину, итого 11 000.
Пассивы: 1000 зол. вклад Синдбада, 10 000 зол. вклад хозяина, итого 11 000.

О чем послали письмо казначею царя-батюшки. Казначей, получив письмо, записал в своей тетради: "Ден. база: 1000. Ден. масса: 11 000". И рассудил, что резервы банка 1000 зол. (которые в сундуке кованом), а пассивы 11 000, а значит резервирование 1000/11 000 - аккурат $9\frac{1}{11}\%$, т.е. царский указ не нарушен.

Вот так из ничего возникли 10 000 зол. денежной массы.

А что же дальше? А дальше банк открыл счет каждому рабочему, на каждого завел книжку. И в каждой записал "Баланс 0". И стали все ждать следующего Дня финансов.

(продолжение следует).

[Sergey from Sydney]

Интермедия.

Я вот что подумал: наверное, имеет смысл подробнее объяснить, как работает банковской мультипликатор. А то у неискушенного читателя может сложиться впречатление, что банк может вот так попросту выдать кредит на сумму, в 10 раз больше, чем у банка есть денег.

Нет, не может. Банк может выдать в кредит только те деньги, которые у него есть (это, прежде всего, деньги вкладчиков). Тонкость в том, что деньги, выданные как кредит, тоже становятся вкладом: кредит ведь берут, чтобы им за что-то заплатить, и эти деньги становятся вкладом продавца этого что-то. И могут быть снова выданы как кредит еще кому-то.

Для иллюстрации рассмотрим модель, "противоположную" исходной: в царстве не один, а бесконечно много банков. Пронумеруем их: банк 1, банк 2 и т.д. И для круглости возьмем норму резервирования r = 10%.

Синдбад положил свою 1000 зол. в банк 1. Банк записал в его книжку "баланс 1000" и положил монеты в кованый сундук. Т.к. 1 - r = 90%, банк имеет право выдать в виде кредита 900 зол.

Хозяин пришел в банк 1 и получил кредит на 900 зол. в виде банковского чека. С этим чеком он пришел в банк 2. Банк 2 открыл ему счет и записал ему "баланс 900". Затем отослал в банк 1 требование на основании банковского чека. Банк 1 достал из сундука 900 зол. и послал их в банк 2.

Т.е. у банка 2 теперь в сундуке 900 зол. Из которых он может выдать 810 как кредит. Который он и выдал хозяину, опять же в виде банковского чека. Хозяин пошел с ним в банк 3, который открыл ему счет на 810 зол. и востребовал их у банка 2... И т.д. Нетрудно видеть, что общая сумма на этом бесконечном числе счетов - это сумма геом. прогресии с первым членом 900 и знаменателем 0.9, т.е. 9000. И общая сумма долга хозяина всем банкам такая же. Вот так банки из ничего создали 9000 зол. денежной массы.

А теперь объединим все эти банки в один, как было в первоначальной формулировке. И получим тот же результат.

[Dan B-Yallay]

Sergey from Sydney в сообщении #1075866 писал(а):

Хозяин пришел в банк 1 и получил кредит на 900 зол. в виде банковского чека. С этим чеком он пришел в банк 2. Банк 2 открыл ему счет и записал ему "баланс 900". Затем отослал в банк 1 требование на основании банковского чека. Банк 1 достал из сундука 900 зол. и послал их в банк 2.

Т.е. у банка 2 теперь в сундуке 900 зол. Из которых он может выдать 810 как кредит. Который он и выдал хозяину, опять же в виде банковского чека. Хозяин пошел с ним в банк 3, который открыл ему счет на 810 зол. и востребовал их у банка 2... И т.д. Нетрудно видеть, что общая сумма на этом бесконечном числе счетов - это сумма геом. прогресии с первым членом 900 и знаменателем 0.9, т.е. 9000. И общая сумма долга хозяина всем банкам такая же. Вот так банки из ничего создали 9000 зол. денежной массы.

Хозяин чешет репу: топора нет, денег нет еще и 9000 зол. должен остался.

[provincialka]

То есть кредит необеспеченный получается? Раз в обеспечение банки используют долги?

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay в сообщении #1075871 писал(а):

денег нет

Как это денег нет, если у хозяина на счету 9000 зол. (или 10 000 в первом варианте)?

-- Пн ноя 23, 2015 10:48:37 --

provincialka в сообщении #1075874 писал(а):

То есть кредит необеспеченный получается?

Вы имеете в виду залог (collateral)? Это уже на усмотрение банка: что он требует в качестве залога (например, недвижимость, драгоценности или будущие доходы от бизнеса) и требует ли вообще. Или вы что-то другое понимаете под "обеспечением"?