В чем ошибка Гильберта и принцип причинности.

[Pphantom]

schekn в сообщении #1015370 писал(а):

Вы пользуетесь своей специфической не очень понятной терминологией и по моему запутали ситуацию.

Боюсь, это Вы плохо знакомы со стандартной терминологией в этой области. Впрочем, это и так было очевидно после путаницы с астрофизиками и астрометристами.

schekn в сообщении #1015370 писал(а):

Я помню расчеты в эксперименте Эддингтона, теперь вместо звезды стоит квазар, и кроме постоянных $c$ и $G$ для получения числа, которое надо сравнить с экспериментом, требуются еще некоторые величины. Не должно быть функционального произвола в окончательных формулах.

Вы, к сожалению, совершенно не видите разницы между теоретическими основаниями экспериментов/наблюдений и практической реализацией этого.

[schekn]

Pphantom в сообщении #1015478 писал(а):

Впрочем, это и так было очевидно после путаницы с астрофизиками и астрометристами.

Думаю, что большая половина форумчан, разницу не увидят, и думаю это не так важно для здешнего спора.

Pphantom в сообщении #1015478 писал(а):

Вы, к сожалению, совершенно не видите разницы между теоретическими основаниями экспериментов/наблюдений и практической реализацией этого.

Еще более мутная фраза... Но ладно , спорить не буду по абстрактной теме.

[Ilja]

epros в сообщении #862265 писал(а):

Ничего иного кроме хронопетель я Вам предложить не могу. Почему Вы их считаете за абсурд — не понимаю. Да, не очень «физичны», но такие решения есть и в рамках ОТО они логически непротиворечивы.

Конечно, если исключить из рассмотрения причинность, то это может быть даже непротиворечивым. Но вот если считать, что это должно описывать какую-то реальную конфигурацию, и интерпретировать ее как обычно, с обычными идеями про причинность и про то, что времениподобная линия описывает возможную траекторию, то получится конечно абсурд.

Конечно это не единственное место где релятивистская интепретация дает абсурд, нарушение неравенств Белла вроде что-то совершенно другое, но там тоже не без абсурда если следовать обычным идеям про причинность.

Релятивистское решение простое - выкидывать причинность. Долой старые предрассудки про причинность.

[epros]

Ilja в сообщении #1069694 писал(а):

Релятивистское решение простое - выкидывать причинность. Долой старые предрассудки про причинность.

Хронопетли -- не особенность ОТО. При желании их можно получить и в классической механике.

[Munin]

epros в сообщении #1069747 писал(а):

При желании их можно получить и в классической механике.

О, это мило. Демонстрация будет?

[epros]

А что тут демонстрировать? Среди законов Ньютона нет ничего про то, что топология пространства+времени должна быть тривиальной. Да, стандартная модель Ньютоновской механики предполагает тривиальную топологию, но нестандартные модели не запрещены. Берём модель, в которой время замыкается через сто миллиардов лет, и все дела. Чему это противоречит?

[Munin]

epros в сообщении #1069898 писал(а):

Среди законов Ньютона нет ничего про то, что топология пространства+времени должна быть тривиальной.

Ну так классическая механика ≠ законы Ньютона. Она включает в себя ещё и модель пространства-времени, безо всяких хронопетель. См. Арнольда, например.

Спасибо.

[A-u-uuu]

Знаете, а ПВ диаграммы, можно строить и для Евклидова пространства ). (Просто по факту, формально..)
И хронопетли, там выглядят не более необычно, чем для псево-Евклидова...
Но, конечно, это же все из другой оперы...

[Ilja]

epros в сообщении #1069747 писал(а):

Хронопетли -- не особенность ОТО. При желании их можно получить и в классической механике.

Конечно, в классической механике тоже не запрещено выкидывать причинность. Ничего не запрещает вам выбрасить и реализм и стать мистиком. Для этого не объязательно стать релятивистом. (Но очень помогает.)

[epros]

Не знаю почему Вам релятивизм помогает именно в этом. Вообще-то он обычно помогает не плутать бесконечно в поисках трёх черепах, на которых стоит Земля.

[Ilja]

epros в сообщении #1070695 писал(а):

Не знаю почему Вам релятивизм помогает именно в этом. Вообще-то он обычно помогает не плутать бесконечно в поисках трёх черепах, на которых стоит Земля.

Мне релятивизм в этом не помогает, я же не релятивист. Но от релятивистов я часто слышу идеи что реализм и причинность - это какие-то классические предрассудки, которые надо отбросить.

Вам же тоже поможет. Это для обычных людей причинные петли - просто маразм, фантастика которя даже не заслуживает названной научной фантастики. А для вас же нет ничего особенного в этом. Видимо, релятивизм помогает при этом.

[Munin]

Люди, которые пользуются самим понятием "релятивист", уже безнадёжно заплутали...

[epros]

Ilja в сообщении #1070705 писал(а):

Это для обычных людей причинные петли - просто маразм, фантастика которя даже не заслуживает названной научной фантастики. А для вас же нет ничего особенного в этом

Не знаю оттуда Вы это взяли. Для меня хронопетли -- тоже фантастика.

[Ilja]

epros в сообщении #1070821 писал(а):

Не знаю оттуда Вы это взяли. Для меня хронопетли -- тоже фантастика.

Ну если я вас неправильно понял, прощу извинения. У меня создалось впетчатление, что вас не очень волнует, что эта фантастика появится во многих решениях ОТО.

А для меня как-то по другому. Если мне кто-то продает теорию с такой фантастикой как причинные петли, я сомневаюсь в том, что она имеет физический смысл. В такой теории явно что-то не то. Ясно, что она может быть только приближением, и не может быть правильной там, где такие петли появятся.

А если игнорировать такие решения, не искать способы модификации теории, чтобы исключить такую фантастику, то это конечно помогает стать мистиком. Ведь фантастика приобретает статус нормального решения.

Munin в сообщении #1070732 писал(а):

Люди, которые пользуются самим понятием "релятивист", уже безнадёжно заплутали...

Вот, если аргументов нет, надо искать такие критерии. Все равно что этот тип говорит, он употребляет такие слова, значит его аргументы можно игнорировать. Очень практично.

[vlapay]

Ilja в сообщении #1070830 писал(а):

А для меня как-то по другому. Если мне кто-то продает теорию с такой фантастикой как причинные петли, я сомневаюсь в том, что она имеет физический смысл. В такой теории явно что-то не то. Ясно, что она может быть только приближением, и не может быть правильной там, где такие петли появятся.

А если игнорировать такие решения, не искать способы модификации теории, чтобы исключить такую фантастику, то это конечно помогает стать мистиком. Ведь фантастика приобретает статус нормального решения.

Да бесполезно им объяснять. Если в расчётах получилось пять отрицательных рыб, значит, отрицательные рыбы существуют. И эту слепую веру расчётам переубедить невозможно. Хотя очевидно, что применимость любой теории ограниченно, и т.д. и т.п.

profrotter:
Пользователь заблокирован на 2 месяца. Причины:
1. Хроническое агрессивное невежество
2. Хроническая публикация бессодержательных сообщений